TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
รีเบ็คก้า แซ็กส์: เราเข้าใจจิตใจคนอื่นได้อย่างไร รีเบ็คก้า แซ็กส์: สมองตัดสินใจด้านมโนธรรมได้อย่างไร
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
รู้สึกถึงแรงจูงใจ ความเชื่อ ความรู้สึกของคนใกล้ชิดหรือคนแปลกหน้า เป็นความสามารถพิเศษโดยธรรมดาของมนุษย์ แต่แล้วเราทำมันได้ยังไงละ ในวิดีโอนี้ รีเบ็คก้า แซ็กส์จะมาแบ่งปันผลวิจัยอันน่าทึ่งของจากแลปของเธอ ที่ค้นพบว่าสมองทำงานอย่างไรในการเข้าใจถึงความคิดของผู้อื่น และการตัดสินการกระทำของพวกเขา
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
วันนี้ ฉันจะมาพูดเรื่องปัญหาเรื่องการรู้ถึงจิตใจคนอื่นค่ะ
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
และปัญหาที่ฉันจะมาพูดในวันนี้
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
ไม่ใช่ปัญหาที่พวกเราคุ้นเคยกันดีจากหลักปรัชญา
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
ที่บอกว่า "เราจะรับรู้ได้อย่างไร
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
ว่าคนอื่นมีหรือไม่มีจิตใจ"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
แปลว่า บางทีคุณน่ะอาจจะมีจิตใจ
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
แต่คนอื่นๆนั้นเป็นแค่เครื่องจักรกล
ที่เลียนแบบได้เหมือนเอามากๆ
ที่เลียนแบบได้เหมือนเอามากๆ
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
อันนั้นคือปัญหาเชิงปรัชญา
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
แต่สำหรับเรื่องในวันนี้ ฉันจะขออนุมานเอาแล้วกัน
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
ว่าทุกคนในห้องนี้มีจิตใจ
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
ฉันจะได้ไม่ต้องกังวลกับมันค่ะ
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
มีอีกคำถามหนึ่งที่พวกเราคุ้นเคยกันดียิ่งกว่าคำถามแรกอีก
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
ทั้งในฐานะพ่อแม่ ฐานะครู คู่สมรส
00:43
and novelists,
13
31000
2000
หรือนักเขียนทั้งหลาย
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
นั่นคือ "ทำไมมันถึงยากนัก
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
ที่จะรู้ว่าคนอื่นๆต้องการหรือเชื่อมั่นในอะไร"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
หรือ ถ้าจะให้ตีวงแคบลงไป
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"ทำไมมันถึงยากนักที่จะเปลี่ยนสิ่งที่คนอื่นต้องการหรือเชื่อมั่น"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
ฉันคิดว่าพวกนักเขียนสื่อออกมาได้ดีที่สุด
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
อย่างที่ฟิลิป รอธ เคยว่าไว้
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"ถึงกระนั้น เราทั้งหลายจะทำอันใดได้กับเรื่องกิจธุระอันสำคัญยิ่ง
01:01
of other people?
21
49000
2000
ของผู้อื่น
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
ในเมื่อทุกคนต่างขาดด้อย
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
ไม่อาจเข้าถึงแลเข้าใจโครงสร้างภายในจิตใจ
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
และแรงปรารถนาลึกๆของผู้อื่น"
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
เพราะงั้นในฐานะที่ฉันเป็นคุณครูและภรรยานะคะ
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
แน่นอนว่านี่คือปัญหาที่ฉันต้องเผชิญทุกวัน
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
แต่ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ ฉันสนใจเรื่องปัญหาความแตกต่างระหว่างจิตใจ
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
และนั่นคือสิ่งที่ฉันอยากแนะนำให้คุณรู้จักในวันนี้
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
ปัญหาที่ว่าคือ "ทำไมการที่รู้ถึงจิตใจ
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
ของผู้อื่นนั้นมันง่ายจัง"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
ขอเริ่มต้นด้วยภาพนะคะ
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
ไม่จำเป็นต้องให้ข้อมูลเพิ่มเลย
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
แค่ภาพถ่ายคนแปลกหน้าแชะเดียว
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
ก็เดาได้แล้วว่าผู้หญิงคนนี้กำลังคิดอะไรอยู่
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
หรือชายคนนี้คิดอะไร
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
พูดอีกอย่างคือ ประเด็นสำคัญของปัญหานี้
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
เกี่ยวกับกลไกที่เราใช้เพื่อคิดเรื่องจิตใจของผู้อื่น
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
สมองของเราประกอบไปด้วยเซลส์สมอง
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
ที่สัตว์ชนิดอื่นๆก็มีเหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นลิง
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
หนู หรือแม้แต่ทากทะเลก็ตาม
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
แต่ถึงอย่างนั้น เซลส์สมองเราเชื่อมต่อกันในรูปแบบจำเพาะ
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
และสิ่งที่ได้ออกมากคือ ความสามารถในการเขียนโรมิโอและจูเลียต
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
หรือ อย่างที่อลัน กรีนสแปนเคยพูดไว้
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"ผมรู้ว่าคุณคิดว่าคุณเข้าใจนะว่าคุณคิดว่าผมพูดอะไรออกไป
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
แต่ผมไม่แน่ใจน่ะสิว่าคุณรู้ไหมว่าสิ่งที่คุณได้ยิน
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
ไม่ใช่สิ่งที่ผมต้องการจะสื่อ"
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(เสียงหัวเราะ)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
เพราะฉะนั้น งานของฉันในสาขาประสาทวิทยาศาสตร์
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
ก็คือ การใช้แนวคิดเหล่านี้เป็นรากฐาน
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
เป็นหลักในการคำนึงถึง
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
และพยายามทำความเข้าใจว่าเราสามารถ
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
นำเซลส์สมองพวกนี้ เมื่อรวมกับข้อความง่ายๆที่ส่งผ่านตลอดช่วงระยะเวลา
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
เราถึงได้ออกมาเป็นความสามารถอันน่าทึ่งในการเข้าถึงเรื่องจิตใจ
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
ฉันจะมาบอกคุณ 3 อย่างนะคะวันนี้
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
เห็นได้ชัดว่าโปรเจ็คทั้งหมดเนี่ยมันใหญ่มาก
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
และฉันจะขอเล่าถึงเพียงแค่ 2-3 ก้าวแรกๆ
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
ในเรื่องการค้นพบส่วนหนึ่งของสมองที่พิเศษเอามากๆ
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
ใช้ในการคิดเรื่องความคิดของผู้อื่น
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
ผลของการสำรวจพัฒนาการอย่างช้าๆของระบบนี้
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
เช่น ตอนที่เราเรียนรู้การทำงานซับซ้อนงานนี้
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
และสุดท้าย เพื่อแสดงให้เห็นว่า ความแตกต่างบางอย่าง
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
ระหว่างผู้คน เช่น การที่แต่ละคนตัดสินผู้อื่น
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
เราสามารถอธิบายทั้งหมดนั้น ด้วยความแตกต่างในระบบสมองส่วนนี้
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
อย่างแรกที่ฉันจะบอกกับพวกคุณก็คือ
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
มันมีพื้นที่ส่วนหนึ่งในสมองมนุษย์ สมองพวกคุณ
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
ที่มีหน้าที่ในการคอยคิดเกี่ยวกับจิตใจของผู้อื่น
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
นี่คือรูปของมัน
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
มันมีชื่อว่าเทมโปโร่-พารีทัล จังชัน ส่วนขวา
(the Right Temporo-Parietal Junction.)
(the Right Temporo-Parietal Junction.)
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
มันอยู่เหนือและเยื้องไปทางข้างหลังของหูด้านขวา
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
และเป็นส่วนของสมองที่คุณใช้
เวลาเห็นรูปที่ฉันเพิ่งให้ดูไป
เวลาเห็นรูปที่ฉันเพิ่งให้ดูไป
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
หรือตอนอ่านโรมิโอกับจูเลียต
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
หรือตอนที่พยายามเข้าใจอลัน กรีนสแปน
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
และคุณจะไม่ใช้มันแก้ปัญหาเชิงตรรกะเลย
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
สมองส่วนนี้เรียกว่า ทีพีเจ ส่วนขวา (the Right TPJ)
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
และรูปนี้แสดงการทำงานโดยเฉลี่ย
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
ดังที่ปรากฏในกลุ่มคนที่เราเรียกว่า มนุษย์ผู้ใหญ่ทั่วไป
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
พวกเขาเป็นนักศึกษาปริญญาตรีมหา'ลัยเอ็มไอทีค่ะ
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(เสียงหัวเราะ)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
อย่างที่สองที่ฉันอยากพูดเกี่ยวกับระบบสมองนี้คือ
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
ถึงแม้ว่า พวกเราที่เป็นผู้ใหญ่กันแล้ว
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
จะเก่งมากเรื่องเข้าใจความคิดของคนอื่น
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
แต่เราไม่ได้เก่งมาตั้งแต่เกิดนะคะ
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
ต้องใช้เวลามากทีเดียวกว่าเด็กจะเข้าถึงระบบนี้
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูกระบวนการทำงานที่ยาวนาน
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
อย่างแรกที่จะให้ดูหรือความแตกต่างระหว่างวัย 3 ขวบ และ 5 ขวบ
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
ในขณะที่เด็กๆเริ่มเรียนรู้ว่า
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
คนอื่นก็สามารถมีความเชื่อที่แตกต่างไปจากพวกเขาเหมือนกัน
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
ฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบก่อนนะคะ
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
ซึ่งถูกถามคำถามปัญหาทั่วไป
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
ที่เราเรียกว่าภารกิจความเชื่อผิดๆ
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
รีเบ็คก้า แซ็กส์: นี่คือโจรสลัดคนแรก เขาชื่อว่าไอวาน
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
หนูรู้ไหมว่าจริงๆแล้วพวกโจรสลัดเขาชอบอะไรกัน
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
เด็ก: อะไรฮะ รีเบ็คก้า: พวกโจรสลัดชอบกินแซนด์วิชชีสจ้ะ
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
ชีสหรือฮะ ผมชอบชีส!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
หรือจ๊ะ คืองี้ ไอวานมีแซนด์วิชชีส
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
และเขาพูดว่า " หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย"
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
และไอวานวางแซนด์วิชของเขาไว้ตรงนี้ บนหีบโจรสลัด
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
และไอวานบอกว่า
"รู้อะไรไหม ฉันต้องมีเครื่องดื่มคู่กับอาหารกลางวัน"
"รู้อะไรไหม ฉันต้องมีเครื่องดื่มคู่กับอาหารกลางวัน"
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
ไอวานก็เลยไปเอาเครื่องดื่ม
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
และในระหว่างนั้นที่ไอวานไม่อยู่
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
ก็เกิดลมขึ้น
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
มันพัดแซนด์วิชตกลงไปอยู่บนพื้นหญ้า
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
และทีนี้ โจรสลัดอีกคนก็เดินมา
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
โจรสลัดคนนี้ชื่อว่า โจชัว
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
โจชัวเองก็ชอบแซนด์วิชชีสเอามากๆเหมือนกัน
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
โจชัวมีแซนด์วิชชีสของเขา แล้วเขาก็บอกว่า
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
" หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย! ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย"
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
และเขาก็วางแซนด์วิชชีสของเขาไว้บนหีบโจรสลัด
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
งั้น อันนี้ก็เป็นของเขาสิฮะ
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
อันนั้นเป็นของโจชัว ใช่จ้ะ
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
แล้วของเขาก็ตกลงบนพื้น
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
ถูกต้องเลยจ้ะ
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
เพราะงั้นเขาก็จะไม่รู้ว่าชิ้นไหนของเขา
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
โอ้ ทีนี้โจชัวก็ไปหาอะไรดื่มเหมือนกัน
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
ไอวานเดินกลับมาแล้วบอกว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
หนูคิดว่าไอวานจะหยิบอันไหนจ๊ะ
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
ผมว่าเขาจะหยิบอันนั้นฮะ
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
หรือจ๊ะ หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้น โอเคนะ เราลองมาดูกัน
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
ใช่จ้ะ หนูคิดถูก เขาหยิบชิ้นนั้น
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
เห็นได้ว่าเด็กอายุ 5 ขบ เข้าใจชัดเจนว่า
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
คนอื่นก็เข้าใจอะไรผิดได้เหมือนกัน
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
และผลลัพธ์ที่ตามมาของความเข้าใจผิดคืออะไร
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
ทีนี้ ฉันจะให้คุณดูเด็ก 3 ขวบ
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
ที่ได้คำถามเหมือนกันบ้าง
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
แล้วไอวานก็พูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
เขาจะหยิบแซนด์วิชอันไหนจ๊ะ
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้นหรือ มาดูกันนะว่าจะเป็นยังไง
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
มาดูกันว่าจะเกิดอะไรขึ้น ไอวานมาแล้วจ้า
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
แล้วเขาพูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
แล้วเขาหยิบชิ้นนี้
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
แย่แล้ว ทำไมเขาหยิบชิ้นนั้นละ
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
เด็ก 3 ขวบ: ของเขาอยู่บนหญ้านี่ฮะ
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
จะเห็นว่าเด็ก 3 ขวบจะทำ 2 อย่างที่ต่างออกไป
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
อย่างแรก เขาจะคิดว่า ไอวานจะหยิบแซนด์วิช
05:57
that's really his.
136
345000
2000
อันที่เป็นของเขาจริงๆ
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
และอย่างที่สอง เมื่อเขาเห็นว่าไอวานหยิบแซนด์วิช
ที่วางอยู่ตรงที่เขาทิ้งของตัวเองไว้
ที่วางอยู่ตรงที่เขาทิ้งของตัวเองไว้
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
ในขณะที่พวกเราจะบอกว่าไอวาน
เอาไปเพราะคิดว่าเป็นของเขา
เอาไปเพราะคิดว่าเป็นของเขา
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
เด็ก 3 ขวบจะเข้าใจไปอีกทางหนึ่ง
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
เขาไม่ได้หยิบแซนด์วิชของตัวเองไป
เพราะเขาไม่อยากได้อันนั้น
เพราะเขาไม่อยากได้อันนั้น
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
เพราะว่า ตอนนี้มันตกพื้น สกปรก
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
เขาก็เลยเลือกหยิบแซนด์วิชอีกอันไป
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
แน่นอนว่า พัฒนาการไม่ได้หยุดลงตอนเราอายุ 5 ขวบ
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
และเราเห็นพัฒนาการต่อเนื่องของกระบวนการ
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
เรียนรู้ที่จะคิดและเข้าใจจิตใจคนอื่น
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
โดยการเพิ่มตัวแปร
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
และถามเด็กๆ ไม่ใช่เรื่องของการทำนายว่าจะเกิดอะไรขึ้น
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
แต่เป็นการตัดสินว่าถูกหรือผิดมโนธรรมแทน
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
อย่างแรก ฉันจะให้พวกคุณดู เด็ก 3 ขวบอีกครั้งหนึ่ง
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
แสดงว่าไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ
ที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน
ที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
เด็ก: ช่าย
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
เด็ก: ช่าย
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
บางที มันอาจจะไม่เห็นแปลกตรงไหน ที่เขาคิดว่าไอวานนิสัยไม่ดี
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
ในเมื่อเขาคิดว่าที่ไอวานหยิบของโจชัวไป
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
เพราะไม่อยากกินแซนด์วิชที่สกปรกแล้วของตัวเอง
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
แต่เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบค่ะ
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
จำได้ไหมว่า เด็ก 5 ขวบ เข้าใจชัดเจน
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
ทำไมไอวานถึงหยิบแซนด์วิชของโจชัวไป
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
ไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
เด็ก: อืม...ช่ายฮะ
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
เราต้องอายุ 7 ขวบโน่นแน่ะ
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
กว่าเราจะได้คำตอบที่ฟังดูเหมือนของผู้ใหญ่
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
ไม่ฮะ เพราะว่าลมต่างหากที่ควรโดนลงโทษ
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
เขาบอกว่า เราควรลงโทษลม
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
ที่สลับที่แซนด์วิช
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(เสียงหัวเราะ)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
สิ่งที่พวกเราทำกันในแลปของฉันก็คือ
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
ให้เด็กๆเข้าเครื่องสแกนสมอง
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
และดูสิว่าเกิดอะไรขึ้นในสมองพวกเขา
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
ขณะที่เริ่มมีพัฒนาการความสามารถในการเข้าถึงจิตใจผู้อื่น
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
อย่างแรกเลย พวกเราเห็นว่า บริเวณของสมอง
บริเวณเดียวกันนี้ ทีพีเจ ส่วนขวาน่ะ
บริเวณเดียวกันนี้ ทีพีเจ ส่วนขวาน่ะ
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
ถูกใช้ เมื่อเด็กคิดถึงคนอื่นๆ
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
แต่มันยังไม่เหมือนสมองของผู้ใหญ่
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
เพราะว่าในผู้ใหญ่ อย่างที่ฉันได้พูดไว้ค่ะ
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
สมองส่วนนี้โดนปรับให้มีความพิเศษ...
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
มันแทบจะไม่ทำอย่างอื่นเลย นอกจากคิดเรื่องจิตใจของคนอื่นเท่านั้น..
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
แต่ในเด็ก มันยังไม่โดนปรับไปถึงขั้นนั้น
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
ในช่วงอายุ 5 ถึง 8 ปี
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
ช่วงอายุเด็กตามที่ฉันเพิ่งให้คุณดูไป
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
เอาเข้าจริงแล้ว ถ้าไปดูในเด็กอายุ 8 ถึง 11 ปี
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
ซึ่งเป็นช่วงเข้าสู่วัยรุ่นตอนต้น
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
ส่วนสมองนี้ของพวกเขายังไม่เหมือน
ผู้ใหญ่เท่าไหร่เสียด้วยซ้ำ
ผู้ใหญ่เท่าไหร่เสียด้วยซ้ำ
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
ดังนั้น จะเห็นว่า ตลอดช่วงวัยเด็ก
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
หรือแม้เข้าสู่ช่วงวัยรุ่น
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
ระบบการรับรู้ทั้งสองอย่างนี้
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
ทั้ง ความสามารถในการเข้าใจจิตใจผู้อื่นของจิตใจเรา
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
และระบบสมองที่มีส่วนช่วยมัน
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
ก็เริ่มพัฒนาอย่างช้าๆ
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
แต่แน่นอน อย่างที่คุณอาจจะสังเกต
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
ถึงแม้จะเป็นผู้ใหญ่แล้วก็ตาม
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
ความสามารถของผู้อื่นก็แตกต่างกัน
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
ในเรื่องการคิดถึงคนอื่น คิดบ่อยแค่ไหน
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
และคิดถูกแค่ไหน
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
และสิ่งที่เราอยากจะรู้ก็คือ ความแตกต่างเหล่าเนี้ยในผู้ใหญ่
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
เรื่องการคิดถึงแและเข้าถึงจิตใจผู้อื่น
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
จะเป็นเพราะความแตกต่างในสมองส่วนนี้ได้หรือเปล่า
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
อย่างแรกที่ทำคือ เราลองถามผู้ใหญ่
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
ปัญหาเรื่องโจรสลัด เรื่องเดียวกับที่เราถามเด็กๆ
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
แล้วฉันจะให้คุณดูผลเดี๋ยวนี้แหละค่ะ
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
เกรซกับเพื่อนของเธอไปเข้าชมโรงงานสารเคมี
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
พวกเขาพักกินกาแฟกัน
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
เพื่อนของเกรซขอให้ใส่น้ำตาลในกาแฟเธอหน่อย
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
เกรซเข้าไปทำกาแฟ
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
และพบว่าข้างๆกา
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
มีผงสีขาว ซึ่งก็คือน้ำตาล
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
แต่ผงนั้นมีฉลากแปะไว้ว่า "ยาพิษร้ายแรง"
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
เกรซเลยคิดว่า ผงขาวนั่นคือ ยาพิษร้ายแรง
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
เธอเลยใส่มันลงในกาแฟของเพื่อน
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
เพื่อนเธอดื่มกาแฟไป แต่ก็สบายดี
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
มีคนมากแค่ไหนที่คิดว่า ในด้านมโนธรรมแล้วยอมรับได้
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
ที่เกรซใส่ผงนั้นลงในกาแฟเพื่อน
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
โอเคค่ะ ดี (เสียงหัวเราะ)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
เราเลยถามหลายๆคน ว่าเกรซน่ะผิดมากแค่ไหน
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
ในกรณีนี้ ที่เราเรียกว่า พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
แล้วเราก็ลองเปรียบเทียบกับกรณีหนึ่ง
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
ที่ทุกอย่างตามความเป็นจริงยังเหมือนเดิมเลย
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
ผงขาวก็ยังคงเป็นผงขาว
แต่สิ่งที่ไม่เหมือนคือ ความคิดของเกรซ
แต่สิ่งที่ไม่เหมือนคือ ความคิดของเกรซ
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
ตอนนี้เธอคิดว่าผงขาวคือน้ำตาลแล้ว
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
และ บางทีพวกคุณอาจจะไม่แปลกใจนะคะ
แต่ถ้าเกรซคิดว่าผงขาวคือน้ำตาล
แต่ถ้าเกรซคิดว่าผงขาวคือน้ำตาล
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
และใส่มันลงในแก้วกาแฟของเพื่อน
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
ผู้คนบอกว่า เธอไม่ผิดเลยแม้แต่น้อย
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
ในขณะที่ถ้าเธอคิดว่าผงขาวคือ ยาพิษ
ถึงแม้ตามจริงจะเป็นน้ำตาลก็ตาม
ถึงแม้ตามจริงจะเป็นน้ำตาลก็ตาม
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
ผู้คนกลับบอกว่าเธอผิด
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
ถึงแม้ ตามสภาพความเป็นจริง ผลลัพธ์จะออกมาเหมือนกันก็ตาม
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
อันที่จริง เขาบอกว่า เธอน่ะผิดมากกว่าด้วยซ้ำ
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
ในกรณีที่พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ
09:51
than in another case,
231
579000
2000
มากกว่าในอีกกรณีหนึ่ง
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
ที่เราเรียกว่า อุบัติเหตุ
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
ที่เกรซคิดว่า ผงขาวนั้นคือน้ำตาลจริงๆ
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
เพราะว่ามีป้ายแปะว่า "น้ำตาล" แถมวางอยู่ข้างๆเครื่องทำกาแฟด้วย
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
แต่จริงๆแล้วผงขาวนั้นคือ ยาพิษ
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
เพราะฉะนั้น ถึงแม้ความจริง ผงขาวจะเป็นยาพิษ
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
ที่ชงให้เพื่อนกินแล้วเพื่อนตาย
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
คนธรรมดาก็บอกว่า เกรซผิดน้อยกว่าในเมื่อ
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
เธอคิดจริงๆว่ามันเป็นน้ำตาล
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
ไม่เหมือนในอีกกรณี ที่เธอคิดว่ามันเป็นยาพิษ
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
แต่ไม่มีอันตรายใดๆเกิดขึ้น
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
ผู้คนเองก็คิดขัดกันเล็กน้อย
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
เรื่องว่าเกรซผิดมากน้อยแค่ไหน
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
ในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
บางคนบอกว่าเธอผิดมากกว่า
10:25
and other people less.
246
613000
2000
บางคนบอกว่าน้อยกว่า
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
ฉันจะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อเราดูภายใน
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
ของสมองเมื่อพวกเขาตัดสินใจแบบนี้กัน
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
ก็ตามที่แสดงนะคะ จากด้านซ้ายไปขวา
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
คือกิจกรรมที่เกิดขึ้นภายในสมองส่วนนั้น
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
จากบนลงล่าง คือระดับความผิด
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
ที่ผู้คนบอกว่าเกรซเป็น
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
จะเห็นได้ว่า จากด้านซ้าย
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
มีกิจกรรมเกิดขึ้นเล็กน้อยมากในสมองส่วนนี้
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
ผู้คนแทบจะไม่สนใจเลยเรื่องความเชื่อของเธอ
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
และบอกว่า เธอสมควรผิดมากกว่าในกรณีอุบัติเหตุ
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
ในขณะที่ด้านขวา ที่มีกิจกรรมเกิดขึ้นเยอะมาก
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
ผู้คนทุ่มความสนใจเรื่องความเชื่อของเธอ
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
และบอกว่าเธอสมควรผิดน้อยกว่า
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
เรื่องอุบัติเหตุ
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
ผลดีมากค่ะ แต่แน่นอน
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
เราอยากได้วิธีการมารบกวน
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
การทำงานของสมองในส่วนนี้มากกว่า
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
เราอยากรู้ว่าเราจะเปลี่ยนแปลงมโนธรรมของคนได้ไหม
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
และเรามีเครื่องมือที่ว่านั้นจริงๆค่ะ
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
มันมีชื่อว่า เครื่องกระตุ้นสนามแม่เหล็กผ่านกระโหลก (Trans-Cranial Magnetic Stimulation)
11:12
or TMS.
267
660000
2000
หรือ ทีเอ็มเอส (TMS)
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
มันเป็นเครื่องมือที่ให้เราส่งคลื่นแม่เหล็ก
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
ผ่านทางกระโหลก สู่ส่วนเล็กๆภายในสมอง
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
และรบกวนการทำงานของ
นิวตรอนในบริเวณนั้นชั่วระยะหนึ่ง
นิวตรอนในบริเวณนั้นชั่วระยะหนึ่ง
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
ฉันจะให้คุณดูตัวอย่างนะคะ
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
ก่อนอื่น จะให้คุณดูคลื่นแม่เหล็ก
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
จะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อใส่เหรียญ 25 เซ็นต์เข้าเครื่อง
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
ตอนที่ได้ยินเสียงกริ๊ก คือ เปิดเครื่องแล้วนะคะ
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
แล้วฉันก็จะส่งคลื่นแม่เหล็กเดียวกันนี้เข้าสมองฉัน
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
ไปยังส่วนของสมองที่ใช้ควบคุมการทำงานมือ
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
ไม่มีแรงทางกายเลยนะคะ เป็นแค่คลื่นแม่เหล็ก
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
ผู้หญิง: พร้อมไหม รีเบ็คก้า: พร้อมค่ะ
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
โอเค มันทำให้เกิดการขยับของ
กล้ามเนื้อมือโดยที่ฉันไม่ได้สั่ง
กล้ามเนื้อมือโดยที่ฉันไม่ได้สั่ง
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
โดยการส่งคลื่นแม่เหล็กเข้าสู่สมองฉัน
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
แล้วเราจะใช้คลื่นแบบเดียวกันนี้
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
ส่งเข้าสู่สมองส่วนทีพีเจ ขวา
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
และดูสิว่าเราจะเปลี่ยนมโนธรรมของคนได้ไหม
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
อันนี้คือการตัดสินที่ฉันให้คุณดูนะคะ มโนธรรมระดับปกติของคนทั่วไป
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
และเมื่อเราใช้เครื่อง ทีเอ็มเอส กับสมองทีพีเจ ส่วนขวา
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
และดูสิว่าจะมีอะไรเปลี่ยนไปไหม
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
อย่างแรกคือ คนทั่วไปยังตัดสินใจได้เหมือนปกติค่ะ
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
เพราะฉะนั้น ความคิดในกรณีที่ไม่มีอะไรเกิดขึ้น
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
ยังคงเหมือนเดิม เขาบอกว่าเธอไม่ผิด
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
แต่ในกรณีของ ความพยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
ที่เกรซคิดว่า มันเป็นยาพิษ ทั้งๆที่เป็นน้ำตาล
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
คนทั่วไปบอกว่า มันไม่เป็นไรมากขึ้น
บอกว่า เธอผิดน้อยลงกว่าเดิม
บอกว่า เธอผิดน้อยลงกว่าเดิม
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
ที่ใส่ผงขาวลงในถ้วยกาแฟ
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
ส่วนในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ ที่เธอคิดว่ามันเป็นน้ำตาล
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
แต่จริงๆแล้วเป็นยาพิษ และทำให้เพื่อนเธอเสียชีวิต
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
คนทั่วไปบอกว่า มันเป็นจริง และเธอผิดมากขึ้น
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
เพราะฉะนั้น วันนี้ฉันมาบอกพวกคุณว่า
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
อันที่จริง พวกเรามีเครื่องมือพร้อมเลยนะคะ
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
ในการเข้าใจความคิดคนอื่นเนี่ย
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
เรามีระบบสมองส่วนพิเศษ
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
ที่ช่วยพวกเราคิดเกี่ยวกับจิตใจของคนอื่น
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
ระบบนี้ใช้เวลานานพอสมควรในการพัฒนา
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
ตั้งแต่ช่วงวัยเด็กจนถึงเข้าวัยรุ่น
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
และทอดยาวถึงวัยผู้ใหญ่ ความแตกต่างในสมองส่วนนี้
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
ใช้อธิบายความแตกต่างหลายๆเรื่องในตัวพวกเรา
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
เช่น วิธีการเข้าใจและวิธีการตัดสินผู้อื่น
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
และฉันอยากจะยกให้พวกนักเขียนได้พูดปิดน่ะค่ะ
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
และให้กับฟิลิฟ รอธ ที่ลงเอยด้วยการพูดว่า
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"ความจริงก็ยังเป็นว่า การทำให้ผู้คนเข้าใจถูกน่ะ
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
ไม่ใช่ ข้อสำคัญของการใช้ชีวิตนี่นา
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
แต่เป็น การทำให้พวกเขาเข้าใจผิดต่างหาก
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
ทำให้พวกเขาเข้าใจผิด ผิด แล้วก็ผิด
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
และจากนั้นด้วยความพยายามอย่างยิ่งยวด
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
ทำให้พวกเขาเข้าใจผิดอีกครั้ง"
13:35
Thank you.
315
803000
2000
ขอบคุณค่ะ
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(เสียงปรบมือ)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Christ Anderson: ผมมีคำถามครับ ตอนที่คุณเริ่มพูดเรื่อง
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
การใช้คลื่นแม่เหล็กเปลี่ยนมโนธรรมของคน
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
นั่นฟังดูน่ากลัวนะครับ
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(เสียงหัวเราะ)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
ได้โปรดบอกทีว่า แบบ ตอนนี้คุณไม่ได้รับคำสั่งจากเพนตากอนอยู่
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
RS: เปล่าค่ะ
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
คือว่า พวกเขาก็โทรมานะ แต่ฉันไม่ได้รับ
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(เสียงหัวเราะ)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
CA: โทรมาจริงๆหรือครับ
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
แล้วก็ อันนี้ถามจริงนะครับ
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
คุณคงนอนไม่หลับบ้างตอนกลางคืน
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
ครุ่นคิดว่างานนี้จะนำไปสู่สิ่งใด
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
เห็นได้ชัดว่า คุณเป็นคนที่วิเศษมาก
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
แต่อาจจะมีคนที่นำความคิดนี้
14:21
and in some future
331
849000
2000
และในอนาคต
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
เป็นห้องสืบสวนแบบใหม่
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
ทำสิ่งที่คนในห้องนี้อาจจะต้องเป็นกังวลกับมัน
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
RS: ใช่ค่ะ เราก็กังวลเหมือนกัน
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
ก็ มีเรื่องอยากบอกเกี่ยวกับเครื่องทีเอ็มเอสนะคะ
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
อย่างแรกเลย ไม่มีทางที่จะใช้เครื่องนี้โดยกับคนที่ไม่รู้ตัว
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
เพราะฉะนั้นเอาไปใช้แบบเครื่องมือลับกับคนอื่นไม่ได้ค่ะ
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
อันที่จริง มันยากมากด้วยที่จะได้ผลเปลี่ยนแปลงเล็กๆ
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
ผลเปลี่ยนแปลงที่ฉันให้คุณดู มันน่าทึ่งกับฉันมาก
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
เพราะมันบอกเรื่องการทำงานในสมองเรา
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
แต่ถ้าเทียบตารางแล้ว มันน้อยมาก
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
เทียบกับความคิดมโนธรรมที่เราคิดจริงๆ
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
และสิ่งที่เราเปลี่ยนได้ ไม่ใช่
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
มโนธรรมของคนเวลาเขาจะทำอะไร
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
เวลาเขาตัดสินเลือกทำอะไรน่ะค่ะ
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
เราแค่เปลี่ยนความคิดของพวกเขา
เวลาตัดสินการกระทำของคนอื่น
เวลาตัดสินการกระทำของคนอื่น
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
ฉันก็เลยคิดว่า สิ่งที่ตัวเองทำอยู่ ไม่เหมือนกับ
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
การศึกษาตัวจำเลยในศาลอาญาเท่าไหร่
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
แต่เป็นตัวลูกขุนมากกว่า
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
CA: งานของคุณจะทำให้เกิดข้อเสนอแนะ
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
ในเรื่องการศึกษา อาจจะทำให้เกิด
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
เด็กรุ่นใหม่ที่จะมีแนวคิดมโนธรรมที่เที่ยงตรงขึ้นหรือเปล่าครับ
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
RS: ก็เป็นอีกหนึ่งความหวังค่ะ
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
งานวิจัยทั้งหมดนี้เพื่อศึกษา
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
ส่วนต่างๆในสมองมนุษย์เป็นเรื่องใหม่มากๆค่ะ
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
เพราะกระทั่งไม่นานมานี้อีก สิ่งที่เรารู้เกี่ยวกับสมอง
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
คือสิ่งที่สมองของสัตว์อื่นๆก็ทำได้เหมือนกัน
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
เราจะได้ศึกษาในตัวสัตว์ทดลองได้
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
เรารู้ว่าสมองเห็นภาพได้ยังไง ควบคุมร่างกายได้ยังไง
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
ได้ยินและรู้สึกยังไง
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
แต่ไอ้การเข้าใจว่า
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
สมองจะทำสิ่งที่มีแต่มนุษย์ทำได้...
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
เรียนรู้ภาษา เข้าใจแนวคิดนามธรรม
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
และคิดเรื่องเข้าใจความคิดคนอื่น นั่นเป็นเรื่องใหม่ทั้งนั้น
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
และเราก็ยังไม่รู้ว่า เรื่องนี้จะนำไปสู่อะไร
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
การเข้าใจมันน่ะค่ะ
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
CA: ผมมีคำถามสุดท้าย มีสิ่งที่เรียกว่า
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
ที่ทำให้หลายๆคนสงสัย
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
ความคิดที่ว่าเราสามารถเข้าใจ
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
ว่าสมองทำงานยังไงน่ะ พอได้
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
แต่ทำไมคนเราต้องรู้สึกทุกอย่างละ
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
ทำไมดูเหมือนเราจะถูกบังคับให้ต้องเข้าใจทุกอย่าง
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
ถึงจะทำงานได้
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
คุณเป็นนักประสาทวิทยาที่เก่งและยังเด็ก
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
ผมหมายถึง มีโอกาสมากแค่ไหนที่
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
ในช่วงข้างหน้าของอาชีพคุณ
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
ที่บางคน คุณหรือคนอื่น
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
จะคิดแผนภาพ ปรับเปลี่ยนกระบวนทัศน์
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
ในเรื่องการเข้าใจสิ่งที่ดูเป็นปัญหาที่ไม่อาจเข้าใจได้
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
RS: ฉันหวังให้ทำได้ค่ะ แต่ฉันคิดว่าไม่หรอก
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
CA: ทำไมหรือครับ
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
RS: แหม มันก็ไม่ได้เรียกว่า ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์ ขำๆนะคะ
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(เสียงหัวเราะ)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
CA: ตอบได้เยี่ยมมากครับ รีเบ็คก้า แซ็กส์
ขอบคุณมากครับ นำเสนอเยี่ยมมาก
ขอบคุณมากครับ นำเสนอเยี่ยมมาก
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(เสียงปรบมือ)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com