TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Rebecca Saxe despre cum face creierul judecăţi morale
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Oamenii posedă un talent natural, acela de a simţi motivele, credinţele şi sentimentele celor dragi, dar şi ale necunoscuţilor. Cum facem însă asta? În acest discurs, Rebecca Saxe împărtăşeşte fascinanta muncă de cercetare prin care dezvăluie modul în care creierul gândeşte despre gândurile altor oameni şi despre cum le judecă acţiunile.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Astăzi vă voi vorbi despre dilema altor minţi.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
Iar dilema despre care vă voi vorbi
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
nu este cea cunoscută din filozofie,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
şi anume: "Cum putem şti
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
dacă alte persoane au minte?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Cu alte cuvinte, poate că tu ai o minte,
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
iar toţi celilalţi sunt doar nişte roboţi foarte convingători.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Deci asta este o dilemă în filozofie.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Dar pentru scopul meu de azi, voi presupune
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
că multe persoane din public au o minte
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
şi nu trebuie să-mi fac griji în privinţa asta.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Există o altă problemă care ne este probabil mai cunoscută
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
ca părinţi, profesori, soţi
00:43
and novelists,
13
31000
2000
şi scriitori.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
Şi anume: "De ce este atât de greu
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
să cunoaştem ce doreşte sau crede altcineva?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Sau poate mai bine zis:
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"De este atât de dificil să schimbăm ceea ce doreşte sau crede altcineva?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Consider că scriitorii au exprimat acest lucru cel mai bine.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
De exemplu, Philip Roth, care a spus:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"Și totuşi, ce ne facem cu această chestiune teribil de importantă
01:01
of other people?
21
49000
2000
a celorlalte persoane?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Nu suntem pregătiţi
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
să ne imaginăm cum funcţionează o altă persoană
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
şi care-i sunt scopurile ascunse."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
În calitate de profesoară şi soţie,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
aceasta este, bineînţeles, o problemă cu care mă connfrunt zilnic.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Dar, ca om de ştiinţă, mă interesează o altă problemă legată de mintea celorlalţi,
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
problemă pe care v-o voi prezenta astăzi.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
Iar dilema este: "De ce este atât de uşor
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
să descifrăm alte minţi?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Ca să încep cu u exemplu,
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
nu ai nevoie de aproape nicio informaţie
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
un instantaneu al unei necunoscute,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
pentru a ghici la ce se gândeşte această femeie
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
sau acest bărbat.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
Altfel spus, esenţa problemei
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
este faptul că maşinăria pe care o folosim pentru a gândi despre alte minţi,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
creierul, este făcut din elemente - neuronii -
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
care sunt aidoma celor ale animalelor, ale maimuţelor,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
şoarecilor şi chiar viermilor de mare.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
Totuşi, când sunt conectaţi într-o anume reţea
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
se obţine abilitatea de a scrie Romeo şi Julieta.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Sau de a spune, precum Alan Greenspan,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"Ştiu că tu crezi că înţelegi ce crezi c-am zis,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
dar nu sunt sigur că îţi dai seama că ceea ce ai auzit
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
nu este ceea ce voiam eu să spun."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Râsete)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Pentru cercetarea mea din cadrul neuroştiinţei cognitive
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
trebuie să ţin în fiecare mână
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
câte una din aceste idei
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
şi să încerc să înţeleg cum se pot asambla
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
elemente simple, mesaje simple într-o reţea, în spaţiu şi în timp,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
pentru a obţine această uimitoare capacitate umană de a te gândi la alte minţi.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Astăzi vă voi povesti trei lucruri despre asta.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Desigur, întregul proiect este de mari dimensiuni,
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
iar eu vă voi relata doar primii noştri paşi
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
făcuţi în descoperirea unei zone speciale a creierului
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
folosită la te gândi la gândurile altor oameni.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
Câteva observaţii despre dezvoltarea lentă a acestui sistem
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
în vreme ce învăţăm cum să îndeplinim această sarcină grea.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
În cele din urmă, vă voi arăta că anumite diferenţe
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
dintre oameni, dintre modul în care-i judecăm pe ceilalţi
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
pot fi explicate de diferenţele din sistemul nervos.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Primul lucru pe care doresc să vi-l spun
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
este că există o zonă în creierul uman, în creierele voastre,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
a cărei sarcină este să se gândească la gândurile altor oameni.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Iată o imagine a acestei zone.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Se cheamă joncţiunea temporo-parietală dreaptă.
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Se află deasupra şi în spatele urechii drepte.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
Aceasta este zona din creier pe care aţi folosit-o când aţi văzut imaginile
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
pe care vi le-am arătat sau când aţi citit Romeo şi Julieta
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
ori când aţi încercat să-l înţelegeţi pe Alan Greenspan.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
Nu o folosiţi pentru a rezolva alte tipuri de probleme logice.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Această regiune se numeşte JTPD.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
Iar această imagine ne arată activarea medie
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
într-un grup de adulţi obişnuiţi.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
Sunt studenţi la MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Râsete)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Cel de-al doilea lucru pe care vreau să-l spun despre acest sistem al creierului
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
este acela că deşi noi, oamenii adulţi,
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
ne pricepem foarte bine să înţelegem alte minţi,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
n-am fost dintotdeauna aşa.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Copiilor le ia mult timp să pătrundă în sistem.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Vă voi arăta o mică parte a acestui proces îndelungat.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
Primul lucru pe care o să vi-l arăt este o schimbare petrecută
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
între vârsta de 3 şi 5 ani, când copiii învaţă să înţeleagă
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
că altcineva poate crede altceva decât ei.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Vă voi arăta un copil de 5 ani
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
care primeşte un puzzle standard,
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
sarcină pe care o numim "a falsei credinţe".
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Video: Acesta este primul pirat. Îl cheamă Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
Ştii ce le place piraţilor?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Piraţilor le plac sandviciurile cu brânză.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Copilul: Brânză? Îmi place la nebunie brânza!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
R.S.: Da. Ivan are un sandvici cu brânză
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
şi spune "Miam, miam, miam, miam!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
Îmi plac la nebunie sandviciurile cu brânză."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
Ivan îşi pune sandviciul aici, pe cufărul piraţilor.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
Şi Ivan spune: "Ştii ce? Trebuie să beau ceva cât iau prânzul."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
Aşa că Ivan pleacă să-şi ia ceva de băut.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
Cât e Ivan plecat,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
vântul bate
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
şi-i dărâmă sandviciul în iarbă.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
Şi vine un alt pirat,
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
pe care-l cheamă Joshua.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
Şi lui Joshua îi plac la nebunie sandviciurile cu brânză.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
Aşa că Joshua are un sandvici cu brânză şi spune:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"Miam, miam, miam, miam! Îmi plac la nebunie sandviciurile cu brânză."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
Şi-şi pune sandviciul cu brânză aici, pe cufărul piraţilor.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Copilul: Deci acela e al lui.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
R.S.: Acela e al lui Joshua, aşa e.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Copilul: Şi al lui a căzut pe jos.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
R.S.: Exact.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Copilul: Aşa că nu va şti care anume e-al lui.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
R.S.: Şi Joshua se duce să-şi ia ceva de băut.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Ivan se întoarce şi spune: "Vreau sandviciul meu cu brânză."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Pe care crezi că-l va lua Ivan?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Copilul: Cred că-l va lua pe ăla.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
R.S.: Da, crezi că-l va lua pe acela? Bine. Să vedem.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Da, ai avut dreptate. Pe ăla l-a luat.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Iată un copil de 5 ani care înţelege clar
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
că alţi oameni pot avea credinţe false
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
şi care sunt consecinţele acţiunilor lor.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Acum vă voi arăta un copil de 3 ani
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
care primeşte aceeaşi problemă.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Video: R.S.: Şi Ivan spune "Îmi vreau sandviciul cu brânză."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Ce sandvici o să ia?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Crezi c-o să-l ia pe acela? Ia să vedem ce se întâmplă.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Să vedem ce face. Iată-l pe Ivan.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
Şi Ivan spune: "Îmi vreau sandviciul cu brânză."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
Şi-l ia pe acesta.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Hopa. De ce l-a luat pe acela?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Copilul: Al lui era în iarbă.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
R.S. Aşadar, copilul de 3 ani face două lucruri în mod diferit.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Mai întâi preconizează că Ivan va lua sandviciul
05:57
that's really his.
136
345000
2000
care este al lui.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
Iar când îl vede pe Ivan că ia sandviciul aflat în locul unde-l lăsase pe al său,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
când noi am spune că-l ia pe acela deoarece crede că e al lui,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
copilul de 3 ani oferă o altă explicaţie.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Nu-şi ia sandviciul lui pentru că nu-l vrea,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
căci acum e murdar, e pe jos.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
De aceea ia celălalt sandvici.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Desigur, dezvoltarea nu încetează la vârsta de 5 ani.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
Putem observa continuarea acestui proces
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
de a învăţa să ne gândim la gândurile altei persoane
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
mărind miza
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
şi rugându-i pe copii nu să prezică o acţiune,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
ci să facă o judecată morală.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Mai întâi vă voi arăta iar copilul de 3 ani.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Video: R.S.: Aşadar, Ivan e rău pentru că i-a luat sandviciul lui Joshua?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Copilul: Da.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
R.S.: Ivan ar trebui să dea de necaz pentru că i-a luat sandviciul lui Joshua?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Copilul: Da.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
R.S.: Prin urmare, nu e surprinzător să creadă că a fost urât din partea lui Ivan
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
să-i ia sandviciul lui Joshua,
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
căci el crede că Ivan i-a luat sandviciul lui Joshua
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
doar ca să nu-l mănânce pe al său, care era murdar.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Acum vă voi arăta copilul de 5 ani.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Ţineţi minte că acesta a înţeles pe deplin
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
de ce Ivan i-a luat sandviciul lui Joshua.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Video: R.S.: A fost Ivan rău
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
pentru că i-a luat sandviciul lui Joshua?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Copilul: Ăă, da.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
R.S.: Aşadar, abia de la vârsta de 7 ani încolo
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
obţinem un răspuns care seamănă cu cel al unui adult.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Video: R.S.: Ar trebui Ivan să dea de necaz pentru că i-a laut sandviciul lui Joshua?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Copilul: Nu, vântul ar trebui să dea de necaz.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
R.S. Spune că vântul ar trebui să dea de necaz,
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
căci el a înlocuit sandviciurile.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Râsete)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
În laboratorul meu am început
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
să supunem copiii la o scanare a creierului
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
şi să ne întrebăm ce se petrece în creierul lor
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
pe măsură ce dezvoltă această capacitate de a se gândi la gândurile altor oameni.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
În primul rând, în cazul copiilor se activează aceeaşi zonă a creierului, JTPD,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
atunci când aceştia se gândesc la alţi oameni.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Dar nu e chiar întocmai precum creierul unui adult.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
La adulţi, precum v-am zis,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
această zonă a creierului este aproape complet specializată,
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
nu mai face nimic altceva, în afară de a se gândi la gândurile altor oameni.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
La copii asta se întâmplă într-o mult mai mică măsură
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
când au vârste cuprinse între 5 şi 8 ani,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
precum cei pe care tocmai vi i-am arătat.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
Şi chiar dacă îi analizăm pe cei între 8 şi 11 ani,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
până la începutul adolescenţei,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
zona respectivă din creier tot nu se aseamănă cu cea a unui adult.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
Astfel, observăm că pe parcursul copilăriei
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
şi chiar al adolescenţei
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
atât sistemul cognitiv,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
capacitatea minţii noastre de a se gândi la alte minţi,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
cât şi sistemul nervos pe care se bazează
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
continuă să se dezvolte treptat.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Desigur, după cum probabil vă daţi seama,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
chiar şi la vârsta adultă
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
oamenii se deosebesc în ceea ce priveşte
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
capacitatea de a se gândi la alte minţi, cât de des o fac
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
şi cu câtă precizie.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
Am vrut să aflăm dacă diferenţele dintre adulţi
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
când vine vorba despre modul în care se gândesc la gândurile altor oameni
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
pot fi explicate prin diferenţe existente la nivelul acestei zone a creierului.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Aşa că le-am prezentat adulţilor o versiune
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
a problemei piratului cu care se confruntaseră şi copiii.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
Şi asta vă voi arăta acum.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Grace şi prietena ei fac turul unei fabrici de substanţe chimice
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
şi iau o pauză de cafea.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
Prietena lui Grace cere zahăr pentru cafeaua ei.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Grace se duce să facă această cafea
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
şi lângă cafetieră vede un vas
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
care conţine o pudră albă - zahăr.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Dar vasul poartă o etichetă cu "Otravă mortală".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
Aşadar, Grace crede că pudra este o otravă mortală.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
Şi o pune în cafeaua prietenei ei.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
Aceasta o bea şi nu păţeşte nimic.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Câţi oameni cred că e acceptabil din punct de vedere moral
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
că Grace a pus pudra în cafea?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
OK. Bine. (Râsete)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Îi întrebăm pe oameni în ce măsură ar trebui să fie acuzată Grace
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
în acest caz, pe care-l numim încercare ratată de vătămare.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
Şi-l putem compara cu un alt caz
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
în care toate variabilele din lumea reală sunt aceleaşi.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Pudra este tot zahăr, dar acum Grace crede ceva diferit.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Acum crede că pudra este zahăr.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
Şi, deloc surprinzător, dacă Grace crede că pudra este zahăr
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
şi o pune în cafeaua prietenei ei,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
oamenii spun că nu trebuie deloc învinuită.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Dar dacă crede că pudra este otravă, chiar dacă de fapt e zahăr,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
oamenii consideră că trebuie învinuită,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
deşi ceea ce s-a întâmplat în realitate a rămas neschimbat.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
Şi spun că e de vină mai mult în acest caz,
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
încercarea ratată de vătămare,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
decât într-altul,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
pe care-l numim accident,
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
când Grace crede că pudra este zahăr
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
deoarece vasul e etichetat cu "Zahăr" şi se află lângă cafetieră,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
deşi, de fapt, pudra este otravă.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Aşadar, chiar dacă pudra era otravă,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
iar prietena a băut cafeaua şi a murit,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
oamenii consideră că Grace nu trebuie învinuită atât în acest caz,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
când a crezut că este zahăr,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
faţă de celălalt caz, când a crezut că e otravă
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
şi nu s-a întâmplat nimic rău.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Totuşi, oamenii nu cad de acord
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
asupra a cât de mult trebuie învinuită Grace
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
în cazul unui accident.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Unii cred că mai mult,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
alţii, mai puţin.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
Vă voi arăta ce s-a întâmplat când am privit
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
în interiorul creierelor acelor oameni în vreme ce hotărau asta.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Vă arăt, de la stânga la dreapta,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
cât de multă activitate avea loc în această regiune a creierului
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
şi, de sus în jos, cât de mult considerau oamenii
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
că trebuie învinuită Grace.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
În stânga puteţi observa
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
că atunci când în această zonă a creierului activitatea este foarte redusă
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
oamenii nu au acordat atenţie convingerii ei inocente
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
şi au spus că merită să fie puternic învinovăţită pentru accident.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
În dreapta însă, unde activitatea în zona respectivă a fost crescută,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
oamenii au acordat mai multă atenţie convingerii ei
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
şi au spus că trebuie învinuită mult mai puţin
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
pentru că a provocat accidentul.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
Asta e bine, dar, desigur,
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
ne-ar plăcea să putem interveni
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
în modul de funcţionare a acestei zone a creierului
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
şi să vedem dacă putem astfel schimba judecata morală a oamenilor.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
Şi avem un astfel de instrument.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Se numeşte Stimulare Magnetică Trans-Craniană
11:12
or TMS.
267
660000
2000
sau SMT.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
Este un instrument care ne permite să penetrăm craniul cuiva
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
cu un puls magnetic, ţintind o mică zonă a creierului
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
şi să destabilizăm temporar funcţionarea neuronilor din acea regiune.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Vă voi arăta o scurtă demonstraţie a acestei tehnici.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Pentru a vă demonstra că e vorba de un puls magnetic,
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
vă voi arăta ce se întâmplă când pui o monedă pe aparat.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Când auziţi păcănituri, pornim aparatul.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Acum voi aplica acelaşi puls creierului meu,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
mai exact zonei din creier care-mi controlează mâna.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Nu e vorba de o forţă fizică, ci doar de un puls magnetic.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Video: Femeie: Gata? Rebecca Saxe: Da.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
Îmi provoacă o contracţie mică şi involuntară a mâinii
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
transmiţând un puls magnetic creierului meu.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
Putem folosi acelaşi puls
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
în cazul JTPD,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
pentru a vedea dacă putem schimba judecăţile morale ale oamenilor.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Aşadar, acestea sunt cele pe care vi le-am arătat mai devreme, judecăţile morale normale ale oamenilor.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
Apoi putem aplica SMT la JTPD
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
şi observa cum se schimbă judecăţile oamenilor.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
În primul rând, oamenii pot încă să îndeplinească această sarcină.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Judecăţile lor în cazul în care nu se întâmplă nimic rău
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
rămân aceleaşi. Spun că nu trebuie învinovăţită.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Dar în cazul încercării ratate de vătămare,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
când Grace a crezut că e otravă, deşi de fapt era zahăr,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
oamenii au declarat că este în regulă, trebuie învinuită mai puţin
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
pentru că a pus pudra în cafea.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
În cazul accidentului, când a crezut că este zahăr,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
deşi era otravă şi a provocat astfel o moarte,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
oamenii spun că nu e în regulă, trebuie învinuită mai mult.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Ceea ce v-am arătat astăzi este că
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
oamenii sunt bine înzestraţi
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
pentru a se gândi la gândurile altor oameni.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Avem un sistem special al creierului
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
care ne permite să ne gândim la ceea ce gândesc ceilalţi.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Sistemul necesită mult timp pentru a se dezvolta treptat
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
pe parcursul copilăriei şi până la începutul adolescenţei, inclusiv.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
Chiar şi la vârsta adultă, diferenţele din această zonă a creierului
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
pot explica diferenţele dintre adulţi
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
în ceea ce priveşte modul de a gândi despre şi de a judeca alţi oameni.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Dar vreau să acord ultimul cuvânt romancierilor
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
şi lui Philip Roth, care a sfârşit prin a spune:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"Până la urmă, în viaţă nu este vorba
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
despre a înţelege corect oamenii.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Ci despre a-i înţelege greşit.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
A-i înţelege greşit, și iar greşit, și iar greşit,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
apoi, după o atentă reconsiderare,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
a-i înţelege iar greşit."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Vă mulţumesc.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Aplauze)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Când vorbeşti despre folosirea
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
pulsurilor magnetice pentru a modifica judecata morală a oamenilor,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
sună de-a dreptul alarmant.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Râsete)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Te rog, spune-mi că nu primeşti telefoane de la Pentagon.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe: Nu primesc.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Sigur, mă sună, dar nu răspund.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Râsete)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A.: Chiar te sună?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Serios vorbind,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
cred că stai uneori nopţile trează
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
gândindu-te unde va duce toată această muncă.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Evident, eşti un om incredibil.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Dar cineva ar putea profita de aceste cunoştinţe
14:21
and in some future
331
849000
2000
pentru ca într-o viitoare cameră
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
care nu e de tortură
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
să ducă la îndeplinire lucruri care i-ar putea îngrijora pe cei de faţă.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Da, ne facem griji în această privinţă.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Trebuie să spun câte ceva despre SMT.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
În primul rând, nu poţi fi supus la aşa ceva fără să o ştii.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Nu este o tehnologie care să nu poată fi detectată.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
Şi e destul de greu să obţii acele schimbări foarte mici.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Pe cele pe care vi le-am arătat le consider impresionante
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
deoarece ne spun ceva despre funcţionarea creierului.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Dar, comparativ cu judecăţile morale
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
pe care le facem de fapt, ele sunt mărunte.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
Nu am modificat judecăţile morale ale oamenilor
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
când se hotărau ce să facă,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
atunci când luau decizii cu privire la ce acţiuni vor întreprinde.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Ci le modificam capacitatea de a judeca acţiunile altor oameni.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
Aşadar, nu consider ceea ce fac ca fiind
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
examinarea acuzatului într-un proces,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
ci pe a juraţilor.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A.: Munca ta va avea drept rezultat recomandări
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
în domeniul educaţiei, poate pentru a creşte
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
o generaţie de copii care pot face judecăţi morale mai drepte?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.S.: Asta este una dintre speranţele noastre.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Întregul program de cercetare, de studiere
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
a diferitelor zone ale creierului uman este complet nou.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Până de curând, ceea ce ştiam despre creier
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
erau acele lucruri pe care le putea îndeplini şi creierul oricărui alt animal.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
Aşa că puteam studia pe animale.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Ştiam cum văd creierele, cum controlează corpul
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
şi cum aud şi simt.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
Întregul proiect de înţelegere
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
a modului în care creierele fac lucruri specific umane,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
cum ar fi învăţarea limbajului şi a conceptelor abstracte
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
şi a se gândi la gândurile altor oameni, este complet nou.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
Încă nu ştim care vor fi implicaţiile
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
acestei înţelegeri.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A.: Am o ultimă întrebare. Există ceva numit
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
problema dificilă a conştiinţei,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
care dă bătăi de cap multor oameni.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Noţiunea că poţi să înţelegi
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
de ce funcţionează un creier.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Dar de ce trebuie să simţim ceva?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
De ce pare să fie nevoie ca aceste fiinţe să simtă lucruri
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
pe care le gestionăm noi?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Eşti un extraordinar cercetător în domeniul neuroştiinţei.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Care crezi că sunt şansele
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
ca la un moment dat în decursul carierei tale,
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
cineva, tu sau altcineva,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
să opereze o schimbare de paradigmă
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
în ceea ce priveşte înţelegerea unei probleme aparent imposibile.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.S.: Sper să se întâmple asta. Dar cred că nu va fi aşa.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: De ce?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
R.S.: Nu degeaba se cheamă problema dificilă a conştiinţei.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Râsete)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A.: Minunat răspuns. Mulţumesc foarte mult, Rebecca Saxe. A fost fantastic.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Aplauze)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com