TEDxUniversityofNevada
David Burkus: Why you should know how much your coworkers get paid
デビッド・バーカス: あなたが同僚の給料を知るべき理由
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あなたの給料はいくらですか？ 同僚と比べてその金額はどうでしょうか？ あなたは知っておくべきだし、同僚もまたしかりだと、経営研究者のデビッド・バーカスは言います。このトークでバーカスは、給料は秘密にするものという文化的前提に疑問を投げかけ、給料を公開することがなぜ従業員、組織、社会にとって良いことなのか、説得力ある議論を展開します。
David Burkus - Management researcher
David Burkus challenges the traditional and widely accepted principles of business management. Full bio
David Burkus challenges the traditional and widely accepted principles of business management. Full bio
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あなたの給料はいくらですか？
00:13
How much do you get paid?
0
1178
1412
00:15
Don't answer that out loud.
1
3155
1888
口に出してはいけませんよ
00:17
But put a number in your head.
2
5666
1781
頭の中で数字を思い浮かべるだけです
00:20
Now: How much do you think the person
sitting next to you gets paid?
sitting next to you gets paid?
3
8017
4643
では 隣に座っている人の給料は
いくらだと思いますか？
いくらだと思いますか？
これも 口に出してはいけません
00:25
Again, don't answer out loud.
4
13176
2159
00:27
(Laughter)
5
15359
1102
（笑）
00:29
At work, how much do you think
6
17144
2358
それでは あなたの職場で
机を並べて働いている人の
給料はいくらだと思いますか？
給料はいくらだと思いますか？
00:31
the person sitting in the cubicle
or the desk next to you gets paid?
or the desk next to you gets paid?
7
19526
3938
知っていますか？
00:35
Do you know?
8
23488
1155
00:36
Should you know?
9
24977
1365
知っておくべきことでしょうか？
私だって こんな質問は
するのさえ気まずく感じますが
するのさえ気まずく感じますが
00:38
Notice, it's a little uncomfortable for me
to even ask you those questions.
to even ask you those questions.
10
26961
3977
でも 実際のところ
皆さんだって知りたいでしょう
皆さんだって知りたいでしょう
00:42
But admit it -- you kind of want to know.
11
30962
3150
00:46
Most of us are uncomfortable with the idea
of broadcasting our salary.
of broadcasting our salary.
12
34993
3525
ふつうは 給料を大っぴらにするなんて
と思いますよね
と思いますよね
隣近所に言いふらすものじゃ
ありませんし
ありませんし
00:50
We're not supposed to tell our neighbors,
13
38542
2149
00:52
and we're definitely not supposed
to tell our office neighbors.
to tell our office neighbors.
14
40715
3192
職場の同僚に言うなんて
もってのほかです
もってのほかです
00:55
The assumed reason is that if everybody
knew what everybody got paid,
knew what everybody got paid,
15
43931
3514
お互いの給料が分かったら
大混乱に陥ると思われているからです
大混乱に陥ると思われているからです
00:59
then all hell would break loose.
16
47469
1790
01:01
There'd be arguments, there'd be fights,
17
49283
2101
言い争いや もめ事が勃発し
辞職する者も出てくるかもしれません
01:03
there might even be a few people who quit.
18
51408
2189
01:05
But what if secrecy is actually
the reason for all that strife?
the reason for all that strife?
19
53621
3779
でも そういった対立は
秘密にするから生まれるのだとしたら？
秘密にするから生まれるのだとしたら？
01:09
And what would happen
if we removed that secrecy?
if we removed that secrecy?
20
57424
2618
この秘密を取り払ったら
どうなるんでしょう？
どうなるんでしょう？
もしオープンにすることで
社内で公平感が高まり
社内で公平感が高まり
01:12
What if openness actually increased
the sense of fairness and collaboration
the sense of fairness and collaboration
21
60599
3991
連携が深まるとしたら？
01:16
inside a company?
22
64614
1222
01:17
What would happen if we had
total pay transparency?
total pay transparency?
23
65860
3586
給料をすっかり公開したら
どうなるんでしょう？
どうなるんでしょう？
01:22
For the past several years,
24
70254
1317
私はこの数年
01:23
I've been studying the corporate
and entrepreneurial leaders
and entrepreneurial leaders
25
71595
2913
従来の経営手法に
疑問を投げかけている—
疑問を投げかけている—
01:26
who question the conventional wisdom
about how to run a company.
about how to run a company.
26
74532
3549
企業リーダーを
研究してきましたが
研究してきましたが
この給料の問題が
絶えず出てきます
絶えず出てきます
01:30
And the question of pay keeps coming up.
27
78105
2452
そして その結論には
いつも驚かされています
いつも驚かされています
01:33
And the answers keep surprising.
28
81105
2450
01:36
It turns out that pay transparency --
29
84458
1807
給料に透明性を持たせると
01:38
sharing salaries openly
across a company --
across a company --
30
86289
2110
つまり 社内で給料を公開すると
01:40
makes for a better workplace
for both the employee
for both the employee
31
88423
2649
従業員にとっても
その組織にとっても
その組織にとっても
01:43
and for the organization.
32
91096
1587
より良い職場になるというのです
01:45
When people don't know how their pay
compares to their peers',
compares to their peers',
33
93362
3099
同僚の給料に比べて
自分の給料がどうか分からないと
自分の給料がどうか分からないと
01:48
they're more likely to feel underpaid
34
96485
1816
給料が低すぎるとか
01:50
and maybe even discriminated against.
35
98325
1935
差別されているとさえ
感じがちです
感じがちです
01:52
Do you want to work at a place
that tolerates the idea
that tolerates the idea
36
100646
2575
従業員が 不当な待遇や
差別を感じていても
差別を感じていても
01:55
that you feel underpaid
or discriminated against?
or discriminated against?
37
103245
2804
知らんぷりな職場で
働きたいと思いますか？
働きたいと思いますか？
01:58
But keeping salaries secret
does exactly that,
does exactly that,
38
106697
2510
でも 給料を秘密にするとは
そういうことなんです
そういうことなんです
02:01
and it's a practice
as old as it is common,
as old as it is common,
39
109231
2883
これは どこにでもある
昔からの慣行で
昔からの慣行で
アメリカでは労働者に
給与について話す権利が
給与について話す権利が
02:04
despite the fact
that in the United States,
that in the United States,
40
112674
2092
02:06
the law protects an employee's right
to discuss their pay.
to discuss their pay.
41
114790
3450
法律で保障されているにも
かかわらずそうなんです
かかわらずそうなんです
02:11
In one famous example from decades ago,
42
119417
2558
百年近く前の有名な話があります
02:13
the management of Vanity Fair magazine
43
121999
2106
雑誌『ヴァニティ・フェア』の経営陣が
こんな題の文書を回覧したんです
02:16
actually circulated a memo entitled:
44
124129
2120
02:18
"Forbidding Discussion Among
Employees of Salary Received."
Employees of Salary Received."
45
126273
3205
「従業員間での給料の話の禁止」
02:21
"Forbidding" discussion among
employees of salary received.
employees of salary received.
46
129502
3322
禁止するんですよ
給料について話すことを
給料について話すことを
02:25
Now that memo didn't sit well
with everybody.
with everybody.
47
133482
2147
それには みんな納得できなかったようです
02:27
New York literary figures
Dorothy Parker,
Dorothy Parker,
48
135653
2046
ニューヨークの作家たち
ドロシー・パーカー
ドロシー・パーカー
02:29
Robert Benchley and Robert Sherwood,
49
137723
1762
ロバート・ベンチリー
ロバート・シェアウッド
ロバート・シェアウッド
02:31
all writers in the Algonquin Round Table,
50
139509
2441
アルゴンキン・ラウンド・テーブルの全員が
02:33
decided to stand up for transparency
51
141974
1781
透明性を求めて立ち上がり
02:35
and showed up for work the next day
52
143779
1732
翌日 職場に現れたときには
02:37
with their salary written on signs
hanging from their neck.
hanging from their neck.
53
145535
3214
自らの給料を書いた札を
首からぶら下げていたそうです
首からぶら下げていたそうです
02:40
(Laughter)
54
148773
1548
（笑）
02:42
Imagine showing up for work
55
150716
1575
想像できますか？
職場で みんなに見えるよう
給料を胸に書き出しているんですよ
給料を胸に書き出しているんですよ
02:44
with your salary just written
across your chest for all to see.
across your chest for all to see.
56
152315
3490
02:49
But why would a company even want
to discourage salary discussions?
to discourage salary discussions?
57
157573
3270
でも なぜ会社というのは
給料を口外させたくないんでしょう？
給料を口外させたくないんでしょう？
02:52
Why do some people go along with it,
while others revolt against it?
while others revolt against it?
58
160867
3332
なぜ 従う人がいる一方で
こんな風に反対する人もいるんでしょう？
こんな風に反対する人もいるんでしょう？
02:57
It turns out that in addition
to the assumed reasons,
to the assumed reasons,
59
165906
3044
よく言われる理由に加え
給料を秘密にしておくと
実は大きなコスト削減になるんです
実は大きなコスト削減になるんです
03:00
pay secrecy is actually a way
to save a lot of money.
to save a lot of money.
60
168974
3303
03:04
You see, keeping salaries secret
61
172301
1911
給料を秘密にすることで
03:06
leads to what economists call
"information asymmetry."
"information asymmetry."
62
174236
2951
経済学で言う「情報の非対称性」が
生まれます
生まれます
03:09
This is a situation where,
in a negotiation,
in a negotiation,
63
177211
2271
つまり 交渉の場において
03:11
one party has loads more
information than the other.
information than the other.
64
179506
2998
一方が 圧倒的に多くの情報を
持つことになります
持つことになります
ですから 会社側は
雇用や昇進、昇給の交渉において
雇用や昇進、昇給の交渉において
03:14
And in hiring or promotion
or annual raise discussions,
or annual raise discussions,
65
182887
3410
03:18
an employer can use that secrecy
to save a lot of money.
to save a lot of money.
66
186321
3658
情報が知られていないことを利用して
多額の節約ができるのです
多額の節約ができるのです
皆さんだって
他の人たちの給料を知っていたら
他の人たちの給料を知っていたら
03:22
Imagine how much better
you could negotiate for a raise
you could negotiate for a raise
67
190518
2624
昇給の交渉がしやすいと思うでしょう
03:25
if you knew everybody's salary.
68
193166
1807
経済学では 情報の非対称性があると
03:29
Economists warn that information asymmetry
69
197612
2441
市場の失敗を招くとされています
03:32
can cause markets to go awry.
70
200077
1647
誰かコピー機に給与明細を
置き忘れようもんなら
置き忘れようもんなら
03:33
Someone leaves a pay stub on the copier,
71
201748
1906
03:35
and suddenly everybody
is shouting at each other.
is shouting at each other.
72
203678
2418
職場はもう大乱闘になるでしょう
03:38
In fact, they even warn
73
206866
1706
事実 経済学者は
情報の非対称性は 市場の完全な失敗を
招きうるとさえ言っています
招きうるとさえ言っています
03:40
that information asymmetry
can lead to a total market failure.
can lead to a total market failure.
74
208596
4817
03:46
And I think we're almost there.
75
214095
2014
私たちは その一歩手前にいます
03:48
Here's why:
76
216133
1166
なぜ そう考えるのか
03:49
first, most employees have no idea
how their pay compares to their peers'.
how their pay compares to their peers'.
77
217323
4928
まず ほとんどの人は同僚と比べて
自分の給料がどうなのか知りませんよね
自分の給料がどうなのか知りませんよね
03:54
In a 2015 survey of 70,000 employees,
78
222834
3850
2015年に行われた
会社員７万人を対象とした調査では
会社員７万人を対象とした調査では
03:58
two-thirds of everyone who is paid
at the market rate
at the market rate
79
226708
3381
市場相場の給料をもらっている人の
３分の２が
３分の２が
給料が不当に低いと感じる
と答えました
と答えました
04:02
said that they felt they were underpaid.
80
230113
2232
04:05
And of everybody who felt
that they were underpaid,
that they were underpaid,
81
233036
2879
また 給料が低すぎると
感じている人のうち
感じている人のうち
04:07
60 percent said
that they intended to quit,
that they intended to quit,
82
235939
2953
60％が 転職を考えていると
答えています
答えています
04:10
regardless of where they were --
underpaid, overpaid
underpaid, overpaid
83
238916
2888
実際の給料が 相場よりも
安いか高いかにかかわらずです
04:13
or right at the market rate.
84
241828
1579
04:16
If you were part of this survey,
what would you say?
what would you say?
85
244200
2460
皆さんだったら
この調査で何と答えたでしょうか？
この調査で何と答えたでしょうか？
04:18
Are you underpaid?
86
246684
1276
給料が安すぎる？
04:19
Well, wait -- how do you even know,
87
247984
2325
でも ちょっと待って
なぜ分かるんですか？
なぜ分かるんですか？
職場で給料について
話せないわけでしょう？
話せないわけでしょう？
04:22
because you're not allowed
to talk about it?
to talk about it?
88
250333
2133
04:24
Next, information asymmetry, pay secrecy,
89
252911
3599
また 情報の非対称性
つまり 給料を秘密にすることで
つまり 給料を秘密にすることで
04:28
makes it easier to ignore
the discrimination
the discrimination
90
256534
2779
現在の市場に存在している差別を
04:31
that's already present
in the market today.
in the market today.
91
259337
2467
ないことに しやすくなります
04:34
In a 2011 report from the Institute
for Women's Policy Research,
for Women's Policy Research,
92
262217
3697
2011年に女性政策研究所が
発表した報告書によれば
発表した報告書によれば
04:37
the gender wage gap
between men and women
between men and women
93
265938
2124
男女の賃金格差は
23％でした
04:40
was 23 percent.
94
268086
1738
04:42
This is where that 77 cents
on the dollar comes from.
on the dollar comes from.
95
270451
2619
あの「１ドルに対して77セント」
という話はここから来ています
という話はここから来ています
04:45
But in the Federal Government,
96
273641
1463
一方 連邦政府では
04:47
where salaries are pinned
to certain levels
to certain levels
97
275128
2063
等級によって給料が決まり
みんなに給料が分かる仕組みに
なっているため
なっているため
04:49
and everybody knows
what those levels are,
what those levels are,
98
277215
2040
男女賃金格差は
11％にまで縮まっています
11％にまで縮まっています
04:51
the gender wage gap
shrinks to 11 percent --
shrinks to 11 percent --
99
279279
2085
04:53
and this is before controlling
for any of the factors
for any of the factors
100
281388
2576
ちなみに これは経済学者が
よく議論している
よく議論している
04:55
that economists argue over
whether or not to control for.
whether or not to control for.
101
283988
2893
給料に影響する様々な要素を
考慮する前の数字です
考慮する前の数字です
04:59
If we really want to close
the gender wage gap,
the gender wage gap,
102
287264
2672
男女の賃金格差を本当になくしたいなら
05:01
maybe we should start
by opening up the payroll.
by opening up the payroll.
103
289960
2488
給料の公開に踏み切るべきかもしれません
05:04
If this is what total
market failure looks like,
market failure looks like,
104
292864
3222
もし これが
市場の完全な失敗というものであるのなら
市場の完全な失敗というものであるのなら
給料の公開こそが 公正を確保する
唯一の残された道でしょう
唯一の残された道でしょう
05:08
then openness remains
the only way to ensure fairness.
the only way to ensure fairness.
105
296110
3268
05:12
Now, I realize that letting people
know what you make
know what you make
106
300274
2501
自分がいくら稼いでいるか
知られることは
知られることは
05:14
might feel uncomfortable,
107
302799
1646
気まずいもの かもしれません
05:16
but isn't it less uncomfortable
108
304469
1515
でも もっと気まずいのは
05:18
than always wondering
if you're being discriminated against,
if you're being discriminated against,
109
306008
2880
自分が差別されているんじゃないかとか
妻や娘、姉妹の給料が低すぎやしないかと
思いあぐねることの方でしょう
思いあぐねることの方でしょう
05:20
or if you wife or your daughter
or your sister is being paid unfairly?
or your sister is being paid unfairly?
110
308912
3762
05:25
Openness remains the best way
to ensure fairness,
to ensure fairness,
111
313353
3940
オープンにすることが
公正を確保する最善の方法であり
公正を確保する最善の方法であり
給料の公開は それを実現できます
05:29
and pay transparency does that.
112
317317
1913
05:31
That's why entrepreneurial leaders
and corporate leaders
and corporate leaders
113
319991
2680
だからこそ 企業のリーダーたちも
何年にも渡って 給料の公開に
取り組んできたわけです
取り組んできたわけです
05:34
have been experimenting
with sharing salaries for years.
with sharing salaries for years.
114
322695
2793
05:37
Like Dane Atkinson.
115
325512
1413
例えば デーン・アトキンソン
05:38
Dane is a serial entrepreneur
who started many companies
who started many companies
116
326949
3879
彼は連続起業家で
従業員の給料が非公開の形で
多くの企業を立ち上げ
多くの企業を立ち上げ
05:42
in a pay secrecy condition
117
330852
1582
05:44
and even used that condition
to pay two equally qualified people
to pay two equally qualified people
118
332458
3353
その条件を利用して
同じような資質であっても
その人の交渉力によって
その人の交渉力によって
05:47
dramatically different salaries,
119
335835
1696
大きく給料を変えていたことも
ありました
ありました
05:49
depending on how well
they could negotiate.
they could negotiate.
120
337555
2169
05:52
And Dane saw the strife
that happened as a result of this.
that happened as a result of this.
121
340091
3331
でも デーンは
これが対立を生んでいると気づき
これが対立を生んでいると気づき
一番新しく設立した会社 SumAll では
05:55
So when he started
his newest company, SumAll,
his newest company, SumAll,
122
343888
2227
05:58
he committed to salary transparency
from the beginning.
from the beginning.
123
346139
3110
最初から 全従業員の給料を公開すると約束し
素晴らしい結果を生んでいます
06:01
And the results have been amazing.
124
349821
1738
様々な研究が示しているのは
06:04
And in study after study,
125
352424
1622
06:06
when people know
how they're being paid
how they're being paid
126
354070
1876
自分の給料がどう決まり
06:07
and how that pay compares to their peers',
127
355970
2029
同僚の給料と比べてどうかが分かると
従業員は業績を上げるため
より懸命に働き
より懸命に働き
06:10
they're more likely to work hard
to improve their performance,
to improve their performance,
128
358023
2933
より積極的に関わり
離職率も下がるということです
離職率も下がるということです
06:12
more likely to be engaged,
and they're less likely to quit.
and they're less likely to quit.
129
360980
2849
だからこそ デーンだけでなく
06:15
That's why Dane's not alone.
130
363853
1402
06:17
From technology start-ups like Buffer,
131
365279
2171
Bufferのような
技術系スタートアップから
技術系スタートアップから
何万人もの社員を抱えるホールフーズ・
マーケットまで 取り組んでいるんです
マーケットまで 取り組んでいるんです
06:19
to the tens of thousands
of employees at Whole Foods,
of employees at Whole Foods,
132
367915
3346
06:23
where not only is your salary
available for everyone to see,
available for everyone to see,
133
371285
3167
ホールフーズでは
給料が公開されるだけでなく
給料が公開されるだけでなく
06:26
but the performance data
for the store and for your department
for the store and for your department
134
374476
3000
店舗や部門の成績も
社内イントラネット上で
06:29
is available on the company intranet
135
377500
1919
誰もが見られるようになっています
06:31
for all to see.
136
379443
1222
給料に透明性を持たせる方法は
たくさんあり
たくさんあり
06:33
Now, pay transparency
takes a lot of forms.
takes a lot of forms.
137
381985
2462
どこにでも合うやり方
というのはありません
というのはありません
06:36
It's not one size fits all.
138
384471
1598
06:38
Some post their salaries for all to see.
139
386093
2496
給料を社外にも公開するところもあれば
06:40
Some only keep it inside the company.
140
388613
2301
社内にとどめるところもあります
06:42
Some post the formula for calculating pay,
141
390938
2585
給与の計算式を公開したり
俸給表を作って
06:45
and others post the pay levels
142
393547
1774
等級で給料が分かるように
するところもあります
するところもあります
06:47
and affix everybody to that level.
143
395345
1778
06:49
So you don't have to make signs
144
397147
2049
職場で社員が身に付ける―
06:51
for all of your employees
to wear around the office.
to wear around the office.
145
399220
2524
給料を書いた札を
作る必要もなければ
作る必要もなければ
06:53
And you don't have to be
the only one wearing a sign
the only one wearing a sign
146
401768
2914
職場で ひとり寂しく
お手製の札を身に付けることもありませんが
お手製の札を身に付けることもありませんが
職場で ひとり寂しく
お手製の札を身に付けることもありませんが
お手製の札を身に付けることもありませんが
06:56
that you made at home.
147
404706
1222
給料の透明化のためにできることは
たくさんあります
たくさんあります
06:58
But we can all take greater steps
towards pay transparency.
towards pay transparency.
148
406494
3204
07:02
For those of you that have the authority
149
410233
2028
透明化に向けて
組織を動かす権限がある方は
07:04
to move forward towards transparency:
150
412285
1794
07:06
it's time to move forward.
151
414103
1475
ぜひ進めてください
その権限のない方は
07:07
And for those of you
that don't have that authority:
that don't have that authority:
152
415943
2468
自らの権利のため立ち上がりましょう
07:10
it's time to stand up for your right to.
153
418435
1979
07:13
So how much do you get paid?
154
421263
1725
給料はいくらですか？
07:16
And how does that compare
to the people you work with?
to the people you work with?
155
424186
2627
同僚と比べて どうですか？
07:19
You should know.
156
427190
1306
あなたは知っておくべきだし
07:21
And so should they.
157
429312
1275
同僚もまたしかりです
07:23
Thank you.
158
431936
1168
ありがとうございました
07:25
(Applause)
159
433128
3178
（拍手）
ABOUT THE SPEAKER
David Burkus - Management researcherDavid Burkus challenges the traditional and widely accepted principles of business management.
Why you should listen
David Burkus is an author, podcaster and associate professor of management at Oral Roberts University. His latest book, Under New Management, challenges traditional principles of business management and argues that many of them are outdated, outmoded or simply don't work -- and reveals what does. He is also the author of The Myths of Creativity: The Truth About How Innovative Companies and People Generate Great Ideas.
Burkus is a regular contributor to Harvard Business Review and Inc. magazine. His work has been featured in Fast Company, the Financial Times, Bloomberg BusinessWeek and "CBS This Morning." He's also the host of the award-winning podcast Radio Free Leader.
When he's not speaking or writing, Burkus is in the classroom. At Oral Roberts University, he teaches courses on organizational behavior, creativity and innovation, and strategic leadership. He serves on the advisory board of Fuse Corps, a nonprofit dedicated to making transformative and replicable change in local government.
Burkus lives in Tulsa with his wife and their two boys.
David Burkus | Speaker | TED.com