TEDGlobal 2010
Julian Assange: Why the world needs WikiLeaks
Джулиан Ассанж. Зачем миру WikiLeaks
Filmed:
Readability: 4.4
2,716,210 views
Вызывающий противоречивые чувства веб-сайт WikiLeaks собирает и размещает совершенно секретные документы и видео. Его основатель Джулиан Ассанж, которого, по слухам, власти США настойчиво приглашают для бесед, рассказывает Крису Андерсону из TED о том, как сайт работает, о материалах, уже представленных на нём и о том, что движет им лично. Интервью включает фрагмент видеозаписи недавней воздушной атаки Багдада.
Julian Assange - Whistleblower
Internet activist Julian Assange serves as spokesperson for WikiLeaks, a controversial, volunteer-driven website that publishes and comments on leaked documents alleging government and corporate misconduct. Full bio
Internet activist Julian Assange serves as spokesperson for WikiLeaks, a controversial, volunteer-driven website that publishes and comments on leaked documents alleging government and corporate misconduct. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
Chris Anderson: Julian, welcome.
0
0
2000
Крис Андерсон: Приветствую вас, Джулиан.
00:17
It's been reported that WikiLeaks, your baby,
1
2000
2000
Известно, что WikiLeaks, ваше дитя,
00:19
has, in the last few years
2
4000
2000
за несколько последних лет
00:21
has released more classified documents
3
6000
3000
сделал достоянием общественности больше
00:24
than the rest of the world's media combined.
4
9000
2000
секретных документов, чем средства массой информации по всем миру.
00:26
Can that possibly be true?
5
11000
2000
Неужели это правда?
00:28
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true?
6
13000
2000
Джулиан Ассанж: Да, может ли это быть правдой?
00:30
It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media
7
15000
3000
Вызывает беспокойство, не так ли, что все остальные средства массовой информации
00:33
is doing such a bad job
8
18000
2000
делают свою работу так плохо,
00:35
that a little group of activists
9
20000
2000
что маленькая группка активистов
00:37
is able to release more
10
22000
2000
способна обнародовать больше
00:39
of that type of information
11
24000
2000
информации такого рода,
00:41
than the rest of the world press combined.
12
26000
2000
чем все остальные журналисты вместе взятые.
00:43
CA: How does it work?
13
28000
2000
К.А.: Как это работает?
00:45
How do people release the documents?
14
30000
3000
Как люди добывают эти документы?
00:48
And how do you secure their privacy?
15
33000
3000
И как вы обеспечиваете их безопасность?
00:51
JA: So these are -- as far as we can tell --
16
36000
2000
Ну это, если можно так сказать,
00:53
classical whistleblowers,
17
38000
2000
классическая система информаторов.
00:55
and we have a number of ways for them
18
40000
2000
И у нас есть разные способы помочь им
00:57
to get information to us.
19
42000
2000
поставлять нам информацию.
00:59
So we use this state-of-the-art encryption
20
44000
2000
Поэтому мы используем высокотехнологичные методы обеспечения компьютерной безопасности
01:01
to bounce stuff around the Internet, to hide trails,
21
46000
2000
при пересылке информации по Сети, и для того, чтобы прятать концы в воду,
01:03
pass it through legal jurisdictions
22
48000
2000
переправляем информацию на законном основании
01:05
like Sweden and Belgium
23
50000
3000
через такие страны, как Швеция и Бельгия,
01:08
to enact those legal protections.
24
53000
3000
чтобы находится под их юридической защитой.
01:12
We get information in the mail,
25
57000
2000
Мы получаем информацию по почте,
01:14
the regular postal mail,
26
59000
3000
обычной почтой,
01:17
encrypted or not,
27
62000
2000
зашифрованную и нет,
01:19
vet it like a regular news organization, format it --
28
64000
3000
просматриваем её как обычнае новостное агентство, подгоняем её под нужный формат,
01:22
which is sometimes something that's quite hard to do,
29
67000
3000
что иногда совсем непросто,
01:25
when you're talking about
30
70000
2000
когда речь идет
01:27
giant databases of information --
31
72000
2000
о гигантских объемах информации,
01:29
release it to the public
32
74000
2000
представляем её аудитории
01:31
and then defend ourselves
33
76000
2000
и затем обороняемся от
01:33
against the inevitable legal and political attacks.
34
78000
3000
неизбежных юридических и политических атак.
01:36
CA: So you make an effort to ensure
35
81000
2000
К.А. Так вы прилагаете усилия к тому, чтобы удостовериться в
01:38
the documents are legitimate,
36
83000
2000
достоверности документов.
01:40
but you actually
37
85000
2000
Но ведь на самом деле
01:42
almost never know who the identity of the source is?
38
87000
3000
вы почти никогда не знаете источник информации.
01:45
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know,
39
90000
3000
Дж. А.: Это так. Мы действительно очень редко это знаем.
01:49
and if we find out at some stage
40
94000
3000
И если на каком-то этапе мы обнаруживаем, что информация не достоверна
01:52
then we destroy that information as soon as possible.
41
97000
3000
тогда мы уничтожаем её как можно скорее.
01:55
(Phone ring) God damn it.
42
100000
2000
(Звонит телефон). Вот чёрт!
01:57
(Laughter)
43
102000
4000
(Смех)
02:01
CA: I think that's the CIA asking what the code is
44
106000
2000
К.А.: Я думаю, это из ЦРУ звонят, узнать код
02:03
for a TED membership.
45
108000
2000
доступа к членству в TED.
02:05
(Laughter)
46
110000
3000
(Смех)
02:08
So let's take [an] example, actually.
47
113000
2000
Давайте рассмотрим пример.
02:10
This is something
48
115000
2000
Вот документ,
02:12
you leaked a few years ago.
49
117000
2000
который вы добыли пару лет тому назад.
02:14
If we can have this document up ...
50
119000
2000
Если мы сможем представить этот документ на суд общественности
02:16
So this was a story in Kenya a few years ago.
51
121000
2000
Пару лет назад такая история случилась в Кении.
02:18
Can you tell us what you leaked and what happened?
52
123000
3000
Вы можете рассказать нам, что вы добыли и что случилось?
02:21
JA: So this is the Kroll Report.
53
126000
2000
Дж.А. Это был отчёт Кролла.
02:23
This was a secret intelligence report
54
128000
3000
Это был отчет секретной службы,
02:26
commissioned by the Kenyan government
55
131000
2000
сделанный для кенийского правительства,
02:28
after its election in 2004.
56
133000
3000
после выборов 2004 года.
02:31
Prior to 2004, Kenya was ruled
57
136000
2000
До 2004 года Кения находилась под властью
02:33
by Daniel arap Moi
58
138000
2000
Даниэля арап Муа
02:35
for about 18 years.
59
140000
2000
около 18 лет.
02:37
He was a soft dictator of Kenya.
60
142000
3000
Он был кенийским диктатором.
02:40
And when Kibaki got into power --
61
145000
2000
А затем к власти пришел Кибаки
02:42
through a coalition of forces that were trying
62
147000
2000
при поддержке сил, которые пытались
02:44
to clean up corruption in Kenya --
63
149000
2000
очистить Кению от коррупции,
02:46
they commissioned this report,
64
151000
2000
и им потребовался такой отчет,
02:48
spent about two million pounds
65
153000
2000
и они потратили на него
02:50
on this and an associated report.
66
155000
2000
и на сопутствующие исследования около двух миллионов фунтов.
02:52
And then the government sat on it
67
157000
3000
И потом отчет оказался в руках у правительства
02:55
and used it for political leverage on Moi,
68
160000
2000
и оно стало использовать отчет как рычаг для политического давления на Муа,
02:57
who was the richest man --
69
162000
2000
который был самым богатым человеком -
02:59
still is the richest man -- in Kenya.
70
164000
3000
всё еще остается самым богатым человеком - в Кении.
03:02
It's the Holy Grail of Kenyan journalism.
71
167000
3000
Это Священный Грааль кенийской журналистики.
03:05
So I went there in 2007,
72
170000
3000
Итак, я приехал туда в 2007 году,
03:08
and we managed to get hold of this
73
173000
2000
и нам удалось получить этот материал
03:10
just prior to the election --
74
175000
2000
прямо перед выборами,
03:12
the national election, December 28.
75
177000
3000
общенациональными выборами 28 декабря.
03:17
When we released that report,
76
182000
3000
И затем мы опубликовали этот отчет,
03:20
we did so three days after the new president, Kibaki,
77
185000
3000
мы сделали это через три дня после того, как новый президент Кибаки
03:23
had decided to pal up with
78
188000
2000
решил "закорешиться" с
03:25
the man that he was going to clean out,
79
190000
2000
тем самым человеком, который и был объектом его же антикоррупционной политики.
03:27
Daniel arap Moi,
80
192000
2000
С Даниэлем арап Муа.
03:29
so this report then
81
194000
3000
Так что этот отчет
03:32
became a dead albatross
82
197000
2000
стал камнем
03:34
around President Kibaki's neck.
83
199000
3000
на шее президента Кибаки.
03:38
CA: And -- I mean, to cut a long story short --
84
203000
3000
К.А. И, короче говоря,
03:41
word of the report leaked into Kenya,
85
206000
3000
этот отчет стал известен в Кении,
03:44
not from the official media, but indirectly,
86
209000
3000
не из официальных источников.
03:47
and in your opinion, it actually shifted the election.
87
212000
3000
И, по вашем мнению, это действительно изменило политический расклад на выборах.
03:50
JA: Yeah. So this became front page of the Guardian
88
215000
3000
Дж.А. Да. Материал вышел на первой полосе "Гардиан"
03:53
and was then printed in all the surrounding countries of Kenya,
89
218000
3000
и был перепечатан во всех странах, граничащих с Кенией,
03:56
in Tanzanian and South African press.
90
221000
3000
в Танзании и ЮАР.
03:59
And so it came in from the outside.
91
224000
2000
Таким образом информация просочилась извне.
04:01
And that, after a couple of days,
92
226000
2000
И через пару дней
04:03
made the Kenyan press feel safe to talk about it.
93
228000
2000
кенийская пресса смогла свободно говорить на эту тему.
04:05
And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV,
94
230000
3000
И в течение 20 дней этот материал был в эфирах кенийского ТВ,
04:08
shifted the vote by 10 percent,
95
233000
3000
что изменило результаты голосования примерно на 10 процентов
04:11
according to a Kenyan intelligence report,
96
236000
2000
согласно отчетам кенийских спецслужб.
04:13
which changed the result of the election.
97
238000
2000
А это, в свою очередь, изменило результаты выборов.
04:15
CA: Wow, so your leak
98
240000
2000
К.А. Да-а, так что ваша "утечка"
04:17
really substantially changed the world?
99
242000
2000
действительно изменила мир?
04:19
JA: Yep.
100
244000
2000
Дж.А. Да.
04:21
(Applause)
101
246000
4000
Аплодисменты.
04:25
CA: Here's -- We're going to just show
102
250000
2000
Вот - мы собираемся показать вам
04:27
a short clip from this
103
252000
3000
небольшой фрагмент этого
04:30
Baghdad airstrike video.
104
255000
2000
видео о бомбардировке Багдада.
04:32
The video itself is longer,
105
257000
2000
Само видео длиннее.
04:34
but here's a short clip.
106
259000
2000
Но это коротенький фрагмент.
04:36
This is -- this is intense material, I should warn you.
107
261000
3000
Это довольно "горячий" материал, должен вас предупредить.
04:39
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up.
108
264000
3000
Радио: супер, как только увидишь их, накрывай...
04:42
I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ...
109
267000
4000
Я вижу, э, у нас тут четыре Хаммера...
04:46
You're clear. All right. Firing.
110
271000
3000
Да, ясно. Огонь.
04:49
Let me know when you've got them. Let's shoot.
111
274000
3000
Дай знать, когда закончишь с ними. Стреляй!
04:52
Light 'em all up.
112
277000
2000
Давай!
04:54
C'mon, fire!
113
279000
2000
Давай, огонь!
04:56
(Machine gun fire)
114
281000
3000
Пулеметная очередь
04:59
Keep shoot 'n. Keep shoot 'n.
115
284000
3000
Давай, давай. Стреляй.
05:02
(Machine gun fire)
116
287000
3000
Пулеметная очередь
05:05
Keep shoot 'n.
117
290000
3000
Стреляй.
05:08
Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six,
118
293000
2000
Отель. Бушмастер два-шесть, Бушмастер два-шесть,
05:10
we need to move, time now!
119
295000
2000
нам надо двигаться, время!
05:12
All right, we just engaged all eight individuals.
120
297000
3000
Отлично, мы займем всех восьмерых.
05:15
Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing.
121
300000
3000
Да, вижу двух пташек (вертолеты), и мы еще ведем огонь.
05:18
Roger. I got 'em.
122
303000
2000
Роджер. Я сделал их.
05:20
Two-Six, this is Two-Six, we're mobile.
123
305000
2000
Два-шесть, два-шесть, мы двигаемся.
05:22
Oops, I'm sorry. What was going on?
124
307000
2000
Упс, прости. Что там у вас было?
05:24
God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
125
309000
2000
Вот чёрт, Кайл! ОК, ха-ха-ха. Я подстрелил его.
05:29
CA: So, what was the impact of that?
126
314000
3000
К.А. И, в чем же тут смысл?
05:32
JA: The impact on the people who worked on it
127
317000
3000
Дж.А. Смысл в том, что это оказало огромное влияние на самих участников,
05:35
was severe.
128
320000
2000
и влияние это было сильным.
05:37
We ended up sending two people to Baghdad
129
322000
2000
В конце концов, мы послали двоих наших людей в Багдад
05:39
to further research that story.
130
324000
2000
дорасследовать это дело.
05:41
So this is just the first of three attacks
131
326000
3000
Это первая из трех атак,
05:44
that occurred in that scene.
132
329000
2000
предпринятых там.
05:46
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right,
133
331000
2000
К.А. Ну я имею в виду, 11 человек погибло во время этой атаки, да,
05:48
including two Reuters employees?
134
333000
2000
включая двух сотрудников Рейтер?
05:50
JA: Yeah. Two Reuters employees,
135
335000
2000
Дж.А. Да. Два сотрудника Рейтер,
05:52
two young children were wounded.
136
337000
3000
двое детей были ранены.
05:55
There were between 18 and 26 people killed all together.
137
340000
3000
Всего было убито от 18 до 26 человек.
05:58
CA: And releasing this caused
138
343000
2000
И обнародование этой информации вызвало
06:00
widespread outrage.
139
345000
2000
широкую и гневную ответную реакцию.
06:02
What was the key element of this
140
347000
2000
Как вы думаете, в чем именно
06:04
that actually caused the outrage, do you think?
141
349000
3000
была причина такой реакции?
06:07
JA: I don't know. I guess people can see
142
352000
2000
Дж.А. Я не знаю, я думаю, люди увидели
06:09
the gross disparity in force.
143
354000
3000
полное отсутствие контроля за происходящим.
06:12
You have guys walking in a relaxed way down the street,
144
357000
2000
Вот люди идут себе по улице, ни о чем плохом не думают,
06:14
and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer
145
359000
3000
а где-то в километре затаился вертолет Апач,
06:17
firing 30-millimeter cannon shells
146
362000
2000
который стреляет 30-миллиметровыми снарядами
06:19
on everyone --
147
364000
2000
во всё, во что может попасть,
06:21
looking for any excuse to do so --
148
366000
3000
используя любой предлог
06:24
and killing people rescuing the wounded.
149
369000
2000
и убивая людей, спасающих раненых.
06:26
And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents
150
371000
3000
И там находились два журналиста, которые точно не были повстанцами,
06:29
because that's their full-time job.
151
374000
2000
потому что они оказались там по долгу службы.
06:33
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst,
152
378000
3000
К.А. Я говорю об аресте этого аналитика американских секретных служб
06:36
Bradley Manning, arrested,
153
381000
2000
Бредли Мэннинга.
06:38
and it's alleged that he confessed in a chat room
154
383000
3000
Говорят, что он признался в том,
06:41
to have leaked this video to you,
155
386000
3000
что именно он передал вам это видео
06:44
along with 280,000
156
389000
2000
вместе с 280 000
06:46
classified U.S. embassy cables.
157
391000
2000
секретными документами из представительства США.
06:48
I mean, did he?
158
393000
3000
Это правда?
06:51
JA: We have denied receiving those cables.
159
396000
2000
Дж.А. Ну мы отрицаем получение этих сообщений.
06:53
He has been charged,
160
398000
2000
Его обвинили
06:55
about five days ago,
161
400000
2000
пять дней назад, кажется,
06:57
with obtaining 150,000 cables
162
402000
3000
в получении 150 000 сообщений
07:00
and releasing 50.
163
405000
2000
и предании гласности 50.
07:02
Now, we had released,
164
407000
3000
Мы опубликовали
07:05
early in the year,
165
410000
2000
чуть раньше в этом году
07:07
a cable from the Reykjavik U.S. embassy,
166
412000
3000
информацию из посольства США в Рейкьявике.
07:11
but this is not necessarily connected.
167
416000
2000
Но это может быть и не связано.
07:13
I mean, I was a known visitor of that embassy.
168
418000
2000
Я имею в виду, я был в посольстве на легальных основаниях.
07:15
CA: I mean, if you did receive thousands
169
420000
2000
К.А. Я имею в виду, если вы на самом деле получаете тысячи
07:17
of U.S. embassy diplomatic cables ...
170
422000
3000
дипломатических документов из посольства США...
07:20
JA: We would have released them. (CA: You would?)
171
425000
2000
Дж.А. Вы бы опубликовали их. (К.А. Вы бы опубликовали?)
07:22
JA: Yeah. (CA: Because?)
172
427000
3000
Дж.А. Да. (К.А. Почему?)
07:25
JA: Well, because these sort of things
173
430000
2000
Потому что такого рода документы
07:27
reveal what the true state
174
432000
3000
показывают настоящее состояние
07:30
of, say,
175
435000
2000
ну, скажем,
07:32
Arab governments are like,
176
437000
2000
показывают, что на самом деле представляют собой арабские правительственные структуры;
07:34
the true human-rights abuses in those governments.
177
439000
3000
то, как представители властей действительно нарушают права человека.
07:37
If you look at declassified cables,
178
442000
2000
Если вы посмотрите на эти рассекреченные материалы,
07:39
that's the sort of material that's there.
179
444000
2000
то поймете, что это именно такого рода документы.
07:41
CA: So let's talk a little more broadly about this.
180
446000
2000
К.А. Взглянем на проблему чуть шире.
07:43
I mean, in general, what's your philosophy?
181
448000
2000
Я имею в виду, в общих чертах, в чем ваша философия?
07:45
Why is it right
182
450000
2000
Почему правильно
07:47
to encourage leaking of secret information?
183
452000
3000
поощрять утечку секретной информации?
07:51
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world,
184
456000
3000
Дж.А. Ну вопрос в том, какая именно информация нужна миру,
07:54
what sort of information
185
459000
2000
какая именно информация
07:56
can achieve reform.
186
461000
2000
может способствовать изменениям.
07:58
And there's a lot of information.
187
463000
2000
Ведь информации много.
08:00
So information that organizations
188
465000
2000
Есть такая информация, на сокрытие которой
08:02
are spending economic effort into concealing,
189
467000
3000
организации тратят деньги,
08:05
that's a really good signal
190
470000
2000
что является хорошим сигналом того,
08:07
that when the information gets out,
191
472000
2000
что, когда она будет обнародована,
08:09
there's a hope of it doing some good --
192
474000
2000
то есть надежда, изменить что-то к лучшему.
08:11
because the organizations that know it best,
193
476000
2000
Потому что организации, зная, что скрывается в документах,
08:13
that know it from the inside out,
194
478000
2000
зная это изнутри,
08:15
are spending work to conceal it.
195
480000
3000
тратят деньги для того, чтобы скрыть это.
08:18
And that's what we've found in practice,
196
483000
2000
И это мы и обнаруживаем на практике.
08:20
and that's what the history of journalism is.
197
485000
3000
И это то, что и составляет историю журналистики.
08:23
CA: But are there risks with that,
198
488000
3000
К.А.Но есть ли риск того, что
08:26
either to the individuals concerned
199
491000
3000
для отдельных вовлеченных в это людей
08:29
or indeed to society at large,
200
494000
2000
или для общества в целом,
08:31
where leaking can actually have
201
496000
2000
утечка информации может иметь
08:33
an unintended consequence?
202
498000
2000
непредвиденные последствия?
08:35
JA: Not that we have seen with anything we have released.
203
500000
2000
Дж.А.Наша практика показывает, что нет.
08:37
I mean, we have a harm immunization policy.
204
502000
2000
Я имею в виду, мы проводим политику "предотвращения возможного вреда".
08:39
We have a way of dealing with information
205
504000
2000
У нас есть специальный метод обращения с информацией,
08:41
that has sort of personal --
206
506000
2000
которая содержит личную -
08:43
personally identifying information in it.
207
508000
2000
идентифицируемую как личную - информацию.
08:46
But there are legitimate secrets --
208
511000
3000
Это своего рода узаконенная тайна,
08:49
you know, your records with your doctor;
209
514000
3000
ну как ваш диагноз, хранящийся у врача,
08:52
that's a legitimate secret --
210
517000
2000
такого рода секретная информация.
08:54
but we deal with whistleblowers that are coming forward
211
519000
2000
Но мы имеем дело с информаторами, которые далеко заходят,
08:56
that are really sort of well-motivated.
212
521000
3000
теми, чья мотивация действительно высока.
08:59
CA: So they are well-motivated.
213
524000
2000
К.А. Так они высоко мотивированны?
09:01
And what would you say to, for example,
214
526000
2000
А что вы скажете, например,
09:03
the, you know, the parent of someone
215
528000
3000
ну, знаете, родителю,
09:06
whose son is out serving the U.S. military,
216
531000
3000
тому, чей сын служит в армии США,
09:09
and he says, "You know what,
217
534000
2000
и он вам скажет:" Знаете,
09:11
you've put up something that someone had an incentive to put out.
218
536000
2000
вы раскрыли то, что кто-то намеревался скрыть".
09:13
It shows a U.S. soldier laughing
219
538000
2000
Вы показывает американского солдата, который смеется над тем,
09:15
at people dying.
220
540000
2000
как люди умирают.
09:17
That gives the impression, has given the impression,
221
542000
2000
Это создает впечатление, это создало впечатление,
09:19
to millions of people around the world
222
544000
2000
у миллионов людей по всему миру,
09:21
that U.S. soldiers are inhuman people.
223
546000
2000
что американские солдаты бесчеловечны.
09:23
Actually, they're not. My son isn't. How dare you?"
224
548000
2000
Но это же не так. Мой сын не такой. Как вы смеете?"
09:25
What would you say to that?
225
550000
2000
Что бы вы на это сказали?
09:27
JA: Yeah, we do get a lot of that.
226
552000
2000
Дж.А. Да, мы с таким часто сталкиваемся.
09:29
But remember, the people in Baghdad,
227
554000
2000
Но только вспомните, что люди в Багдаде,
09:31
the people in Iraq, the people in Afghanistan --
228
556000
3000
в Ираке, в Афганистане
09:34
they don't need to see the video;
229
559000
2000
не нуждаются в картинке на экране,
09:36
they see it every day.
230
561000
2000
они видят всё это каждый день своими глазами.
09:38
So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception.
231
563000
3000
Поэтому на их мнение это никак не может повлиять. Это не повлияет на их восприятие.
09:41
That's what they see every day.
232
566000
2000
Вот это они видят каждый день.
09:43
It will change the perception and opinion
233
568000
3000
Это меняет восприятие и мнение тех
09:46
of the people who are paying for it all,
234
571000
2000
людей, которые платят за всё это.
09:48
and that's our hope.
235
573000
3000
И в этом наша надежда.
09:51
CA: So you found a way to shine light
236
576000
3000
К.А. Таким образом, получается, что вы нашли способ пролить свет
09:54
into what you see
237
579000
3000
на то, что вы видите,
09:57
as these sort of dark secrets in companies and in government.
238
582000
3000
на те темные секреты в делах бизнеса и политики.
10:01
Light is good.
239
586000
2000
Свет - это хорошо.
10:03
But do you see any irony in the fact that,
240
588000
2000
Но не видите ли вы иронии в том,
10:05
in order for you to shine that light,
241
590000
2000
что, проливая свет,
10:07
you have to, yourself,
242
592000
2000
вы должны, в свою очередь,
10:09
create secrecy around your sources?
243
594000
3000
создавать атмосферу секретности вокруг ваших источников?
10:12
JA: Not really. I mean, we don't have
244
597000
3000
Дж.А. Нет. Я хочу сказать,
10:15
any WikiLeaks dissidents yet.
245
600000
3000
у нас еще не было случаев "отступничества" в WikiLeaks.
10:19
We don't have sources who are dissidents on other sources.
246
604000
3000
У нас нет "источников-перебежчиков".
10:23
Should they come forward, that would be a tricky situation for us,
247
608000
3000
Если такие появятся, мы окажемся в затруднительном положении.
10:26
but we're presumably acting in such a way
248
611000
3000
Но мы изначально работаем так, что
10:29
that people feel
249
614000
2000
что люди чувствуют
10:31
morally compelled
250
616000
2000
моральную ответственность
10:33
to continue our mission, not to screw it up.
251
618000
3000
за то, что они продолжают честно делать свое дело, а не портить его.
10:37
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far --
252
622000
3000
К.А. Мне было бы интересно узнать, ну хотя бы основываясь на том, что мы недавно услышали,
10:40
I'm curious as to the opinion in the TED audience.
253
625000
3000
мне любопытно мнение аудитории TED.
10:45
You know, there might be a couple of views
254
630000
2000
Могут существовать различные мнения о
10:47
of WikiLeaks and of Julian.
255
632000
2000
WikiLeaks и Джулиане.
10:49
You know, hero -- people's hero --
256
634000
3000
Ну, например, герой - народный герой -
10:52
bringing this important light.
257
637000
3000
несущий свет.
10:55
Dangerous troublemaker.
258
640000
2000
Опасный возмутитель спокойствия.
10:58
Who's got the hero view?
259
643000
3000
Кто за героя?
11:02
Who's got the dangerous troublemaker view?
260
647000
3000
А кто за возмутителя спокойствия?
11:06
JA: Oh, come on. There must be some.
261
651000
2000
Дж.А. Ну ладно. Должен же быть кто-то.
11:09
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd.
262
654000
2000
К.А. Это добросердечная аудитория, Джулиан, ну правда.
11:11
We have to try better. Let's show them another example.
263
656000
2000
Надо еще немножко постараться. Приведем другой пример.
11:13
Now here's something that you haven't yet leaked,
264
658000
3000
Вот что-то, что вы еще не добыли,
11:16
but I think for TED you are.
265
661000
3000
но добудете для TED.
11:19
I mean it's an intriguing story that's just happened, right?
266
664000
2000
Я хочу сказать, это интригующая история, правда?
11:21
What is this?
267
666000
2000
Что это?
11:23
JA: So this is a sample of what we do
268
668000
2000
Дж.А. Вот пример того, что
11:25
sort of every day.
269
670000
2000
мы делаем каждый день.
11:27
So late last year -- in November last year --
270
672000
3000
В прошлом году - в ноябре прошлого года-
11:30
there was a series of well blowouts
271
675000
2000
произошло несколько аварий
11:32
in Albania,
272
677000
2000
в Албании,
11:34
like the well blowout in the Gulf of Mexico,
273
679000
3000
таких же, как в Мексиканском заливе,
11:37
but not quite as big.
274
682000
2000
правда, менее масштабных.
11:39
And we got a report --
275
684000
3000
И у нас есть отчет,
11:42
a sort of engineering analysis into what happened --
276
687000
3000
отчет экспертов о том, что произошло.
11:45
saying that, in fact, security guards
277
690000
3000
В нём говорится, что на самом деле, службы безопасности
11:48
from some rival, various competing oil firms
278
693000
3000
конкурирующих нефтяных компаний
11:51
had, in fact, parked trucks there and blown them up.
279
696000
3000
организовали эти взрывы.
11:55
And part of the Albanian government was in this, etc., etc.
280
700000
3000
И в этом замешан кое-кто из албанского правительства и т.д. и т.п.
11:59
And the engineering report
281
704000
1000
Этот отчет был вообще без какого-либо грифа и подписей
12:00
had nothing on the top of it,
282
705000
2000
или "шапок".
12:02
so it was an extremely difficult document for us.
283
707000
2000
Поэтому нам было чрезвычайно трудно работать с ним.
12:04
We couldn't verify it because we didn't know
284
709000
2000
Мы не могли проверить его достоверность, потому что мы не знали,
12:06
who wrote it and knew what it was about.
285
711000
2000
кто написал его, но мы знали, о чем идет речь.
12:08
So we were kind of skeptical that maybe it was
286
713000
2000
Поэтому мы были настроены довольно скептически, потому что эта
12:10
a competing oil firm just sort of playing the issue up.
287
715000
2000
утечка могла быть просто подстроена какой-то конкурирующей нефтяной компанией и просто подброшена нам.
12:12
So under that basis, we put it out and said,
288
717000
2000
И мы опубликовали этот материал с такой оговоркой:"
12:14
"Look, we're skeptical about this thing.
289
719000
2000
Смотрите, мы сомневаемся.
12:16
We don't know, but what can we do?
290
721000
2000
Мы не уверены, но что же сделаешь?
12:18
The material looks good, it feels right,
291
723000
2000
Материал кажется достоверным,
12:20
but we just can't verify it."
292
725000
2000
но мы не можем это подтвердить".
12:22
And we then got a letter
293
727000
3000
И потом мы получили письмо
12:25
just this week
294
730000
3000
прямо на этой неделе
12:28
from the company who wrote it,
295
733000
3000
от компании, которая и написала тот отчет,
12:31
wanting to track down the source --
296
736000
3000
они хотели проследить наш источник
12:34
(Laughter)
297
739000
3000
(Смех)
12:38
saying, "Hey, we want to track down the source."
298
743000
3000
спросив:"Ну и кто же ваш источник".
12:41
And we were like, "Oh, tell us more.
299
746000
2000
И мы ответили:" Расскажите нам еще немножко.
12:43
What document is it, precisely, you're talking about?
300
748000
3000
Что за документ, о чем вы говорите?
12:46
Can you show that you had legal authority over that document?
301
751000
3000
Вы можете доказать, что вы имеете отношение к этому документу?
12:49
Is it really yours?"
302
754000
2000
Он действительно ваш?"
12:51
So they sent us this screen shot
303
756000
3000
И они выслали нам скриншот
12:54
with the author
304
759000
2000
с автором
12:56
in the Microsoft Word ID.
305
761000
3000
и его Microsoft Word ID.
13:01
Yeah.
306
766000
2000
Да.
13:03
(Applause)
307
768000
5000
(Аплодисменты)
13:08
That's happened quite a lot though.
308
773000
2000
Такое случается довольно часто.
13:10
This is like one of our methods
309
775000
2000
Таков один из наших методов
13:12
of identifying, of verifying, what a material is,
310
777000
3000
идентификации - или проверка материала.
13:15
is to try and get these guys to write letters.
311
780000
2000
Он заключается как раз в том, чтобы заставить этих парней писать нам письма.
13:17
CA: Yeah. Have you had information
312
782000
3000
К.А. Да. А вам попадалась информация
13:20
from inside BP?
313
785000
2000
из BP?
13:22
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment,
314
787000
3000
Дж.А. Да, довольно много, но сейчас
13:25
we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort.
315
790000
3000
мы серьезно занимаемся сбором средств и инжинирингом.
13:28
So our publication rate
316
793000
2000
Поэтому объем опубликованных нами материалов
13:30
over the past few months
317
795000
2000
за последние несколько месяцев
13:32
has been sort of minimized
318
797000
2000
был минимизирован
13:34
while we're re-engineering our back systems
319
799000
3000
на время реинжиниринга наших систем хранения информации,
13:37
for the phenomenal public interest that we have.
320
802000
3000
что связано с феноменальным интересом к нашему сайту.
13:40
That's a problem.
321
805000
2000
Это проблема.
13:42
I mean, like any sort of growing startup organization,
322
807000
3000
Я хочу сказать, как и всякая молодая и быстро растущая организация
13:45
we are sort of overwhelmed
323
810000
2000
мы захлебываемся собственным
13:47
by our growth,
324
812000
2000
ростом.
13:49
and that means we're getting enormous quantity
325
814000
2000
И это значит, что огромное количество
13:51
of whistleblower disclosures
326
816000
2000
информаторов снабжает нас всякими разоблачениями,
13:53
of a very high caliber
327
818000
2000
причем на довольно высоком уровне,
13:55
but don't have enough people to actually
328
820000
2000
но у нас нет достаточного штата,
13:57
process and vet this information.
329
822000
2000
чтобы обрабатывать и проверять эту информацию.
13:59
CA: So that's the key bottleneck,
330
824000
2000
К.А. Ну да, это ключевая проблема.
14:01
basically journalistic volunteers
331
826000
2000
Вопрос в журналистах-волонтерах
14:03
and/or the funding of journalistic salaries?
332
828000
3000
и или изыскании фондов финансирования зарплат журналистов?
14:06
JA: Yep. Yeah, and trusted people.
333
831000
2000
Дж.А. Да. Да. И доверенных людях.
14:08
I mean, we're an organization
334
833000
2000
Я хочу сказать, мы же такая организация, которой сложно
14:10
that is hard to grow very quickly
335
835000
2000
расти очень быстро,
14:12
because of the sort of material we deal with,
336
837000
2000
из-за тех материалов, с которыми мы имеем дело.
14:14
so we have to restructure
337
839000
3000
Поэтому нам приходится реструктуризироваться,
14:17
in order to have people
338
842000
2000
с тем, чтобы у нас были люди,
14:19
who will deal with the highest national security stuff,
339
844000
3000
которые будут работать с сверхсекретными материалами
14:22
and then lower security cases.
340
847000
2000
ну и менее секретными случаями.
14:24
CA: So help us understand a bit about you personally
341
849000
3000
К.А. Ну а теперь помогите нам немножко разобраться в том, что же вы за человек,
14:27
and how you came to do this.
342
852000
2000
и как вы пришли к тому, чем занимаетесь.
14:29
And I think I read that as a kid
343
854000
2000
И мне кажется, я читал, что ребенком
14:31
you went to 37 different schools.
344
856000
3000
вы учились в 37 разных школах.
14:34
Can that be right?
345
859000
2000
Это правда?
14:36
JA: Well, my parents were in the movie business
346
861000
3000
Дж. А. Ну, мои родители были в кинобизнесе
14:39
and then on the run from a cult,
347
864000
2000
а затем в бегах от культа,
14:41
so the combination between the two ...
348
866000
2000
поэтому комбинация двух и ...
14:43
(Laughter)
349
868000
4000
(Смех)
14:47
CA: I mean, a psychologist might say
350
872000
2000
Я имею в виду, психологи бы сказали,
14:49
that's a recipe for breeding paranoia.
351
874000
3000
что это рецепт для культивации паранойи.
14:52
JA: What, the movie business?
352
877000
2000
Дж. А. Что, кинобизнес?
14:54
(Laughter)
353
879000
3000
(Смех)
14:57
(Applause)
354
882000
3000
(Аплодисменты)
15:00
CA: And you were also -- I mean,
355
885000
2000
И вы также были - я говорю,
15:02
you were also a hacker at an early age
356
887000
2000
вы были хакером в юности и у вас
15:04
and ran into the authorities early on.
357
889000
3000
был ряд столкновений с властями в те годы?
15:07
JA: Well, I was a journalist.
358
892000
3000
Дж.А. Ну, я был журналистом.
15:10
You know, I was a very young journalist activist at an early age.
359
895000
2000
Понимаете, я был очень юным журналистом и активистом.
15:12
I wrote a magazine,
360
897000
2000
Я издавал журнал,
15:14
was prosecuted for it when I was a teenager.
361
899000
3000
когда был подростком, и подвергался преследованиям за это.
15:17
So you have to be careful with hacker.
362
902000
2000
Поэтому вам нужно быть поосторожнее с этим словом "хакер".
15:19
I mean there's like -- there's a method
363
904000
2000
Я хочу сказать, что это скорее метод,
15:21
that can be deployed for various things.
364
906000
2000
который может быть применен к решению различных задач.
15:23
Unfortunately, at the moment,
365
908000
2000
К сожалению, в настоящий момент,
15:25
it's mostly deployed by the Russian mafia
366
910000
2000
он наиболее часто используется русской мафией
15:27
in order to steal your grandmother's bank accounts.
367
912000
2000
для того, чтобы опустошить банковский счет вашей бабушки.
15:29
So this phrase is not,
368
914000
3000
Поэтому теперь это слово звучит уже не так забавно,
15:32
not as nice as it used to be.
369
917000
2000
как раньше.
15:34
CA: Yeah, well, I certainly don't think
370
919000
2000
К.А. Да, конечно, на самом деле я не думаю,
15:36
you're stealing anyone's grandmother's bank account,
371
921000
3000
что вы грабили старушек.
15:39
but what about
372
924000
2000
Ну а как насчет
15:41
your core values?
373
926000
2000
ваших базовых ценностей?
15:43
Can you give us a sense of what they are
374
928000
3000
Не могли бы вы рассказать нам о них
15:46
and maybe some incident in your life
375
931000
2000
и, может быть, привести какой-нибудь пример из вашей жизни,
15:48
that helped determine them?
376
933000
3000
который поможет лучше их понять?
15:53
JA: I'm not sure about the incident.
377
938000
2000
Дж.А.Я не уверен насчет примера.
15:55
But the core values:
378
940000
3000
Но мои базовые ценности таковы:
15:58
well, capable, generous men
379
943000
3000
одаренные, великодушные люди
16:01
do not create victims;
380
946000
2000
не плодят жертв,
16:03
they nurture victims.
381
948000
2000
они поддерживают жертв.
16:05
And that's something from my father
382
950000
2000
Тут кое-что ещё от моего отца,
16:07
and something from other capable, generous men
383
952000
3000
и кое-кто от других одаренных и благородных людей,
16:10
that have been in my life.
384
955000
3000
которые были в моей жизни.
16:13
CA: Capable, generous men do not create victims;
385
958000
2000
К.А.Одаренные и благородные люди не плодят жертв,
16:15
they nurture victims?
386
960000
2000
они поддерживают жертв?
16:17
JA: Yeah. And you know,
387
962000
2000
Дж.А. Да. И знаете,
16:19
I'm a combative person,
388
964000
4000
по натуре я довольно воинственный человек,
16:23
so I'm not actually so big on the nurture,
389
968000
2000
поэтому я, конечно, не слишком пригоден для питания кого-либо.
16:25
but some way --
390
970000
3000
Но в каком-то смысле -
16:28
there is another way of nurturing victims,
391
973000
3000
Есть другой способ пестования жертв
16:31
which is to police perpetrators
392
976000
3000
такой, для нарушителей
16:34
of crime.
393
979000
2000
порядка.
16:36
And so that is something
394
981000
2000
И это то,
16:38
that has been in my character
395
983000
2000
что было в моем характере
16:40
for a long time.
396
985000
2000
долгое время.
16:42
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story:
397
987000
3000
К.А. Хорошо, расскажите теперь вкратце,
16:45
what happened in Iceland?
398
990000
3000
что же случилось в Исландии?
16:48
You basically published something there,
399
993000
3000
Вы опубликовали там что-то
16:51
ran into trouble with a bank,
400
996000
3000
у вас случились какие-то неприятности с банком,
16:54
then the news service there
401
999000
2000
затем службе новостей
16:56
was injuncted from running the story.
402
1001000
3000
было запрещено давать эту историю в эфир.
16:59
Instead, they publicized your side.
403
1004000
2000
Вместо это они сделали вам рекламу.
17:01
That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
404
1006000
3000
Это, в свою очередь, сделало вас очень известными в Исландии. Что потом?
17:04
JA: Yeah, this is a great case, you know.
405
1009000
2000
Дж.А. Да, это замечательный случай.
17:06
Iceland went through this financial crisis.
406
1011000
2000
Исландия переживала финансовый кризис.
17:08
It was the hardest hit of any country in the world.
407
1013000
2000
Тяжелейший удар по экономике любой страны.
17:10
Its banking sector was 10 times the GDP
408
1015000
2000
Активы банковского сектора относительно вклада остальных секторов экономики в ВВП
17:12
of the rest of the economy.
409
1017000
2000
оценивались как 10 к 1.
17:14
Anyway, so we release this report
410
1019000
3000
Как бы то ни было, мы опубликовали этот отчет
17:17
in July last year.
411
1022000
3000
в июле прошлого года.
17:20
And the national TV station was injuncted
412
1025000
2000
И национальному телеканалу было запрещено обнародование этой информации за
17:22
five minutes before it went on air,
413
1027000
2000
пять минут до того, как она должна была пройти в эфир.
17:24
like out of a movie: injunction landed on the news desk,
414
1029000
2000
Как будто в каком-то фильме, бумага легла на стол
17:26
and the news reader was like,
415
1031000
2000
и телеведущий сказал что-то вроде:"
17:28
"This has never happened before. What do we do?"
416
1033000
2000
Такого никогда раньше не случалось. Что же делать?".
17:30
Well, we just show the website instead,
417
1035000
2000
Ну и мы просто показывали название сайта вместо этого,
17:32
for all that time, as a filler,
418
1037000
3000
всё время, как заставку.
17:35
and we became very famous in Iceland,
419
1040000
2000
И мы стали очень известны в Исландии,
17:37
went to Iceland and spoke about this issue.
420
1042000
3000
отправились в Исландию и рассказали об этом деле.
17:40
And there was a feeling in the community
421
1045000
2000
У нас было такое чувство,
17:42
that that should never happen again,
422
1047000
2000
что такое никогда не повторится.
17:44
and as a result,
423
1049000
2000
И в результате,
17:46
working with Icelandic politicians
424
1051000
2000
работая вместе с исландскими политиками
17:48
and some other international legal experts,
425
1053000
2000
и международными экспертами в области права
17:50
we put together a new sort of
426
1055000
2000
мы подготовили новый
17:52
package of legislation for Iceland
427
1057000
3000
пакет законодательных актов для Исландии, которая
17:55
to sort of become an offshore haven
428
1060000
3000
(благодаря этому) станет таким оффшорным раем
17:58
for the free press,
429
1063000
3000
для свободной прессы,
18:01
with the strongest journalistic protections in the world,
430
1066000
3000
с самой сильной в мире системой правовой защиты журналиста,
18:04
with a new Nobel Prize
431
1069000
2000
с Нобелевской Премией
18:06
for freedom of speech.
432
1071000
2000
за свободу слова.
18:08
Iceland's a Nordic country,
433
1073000
2000
Исландия - скандинавская страна,
18:10
so, like Norway, it's able to tap into the system.
434
1075000
3000
и, как Норвегия, она способна успешно использовать любую систему.
18:13
And just a month ago,
435
1078000
2000
И всего месяц назад
18:15
this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
436
1080000
3000
это пакет документов был единогласно одобрен исландским Парламентом.
18:18
CA: Wow.
437
1083000
2000
Вау.
18:20
(Applause)
438
1085000
6000
(Аплодисменты)
18:26
Last question, Julian.
439
1091000
2000
И последний вопрос, Джулиан.
18:28
When you think of the future then,
440
1093000
2000
Когда вы размышляете о будущем,
18:30
do you think it's more likely to be
441
1095000
2000
вам кажется, что скорее
18:32
Big Brother exerting more control,
442
1097000
2000
Большой Брат будет всё сильнее контролировать жизнь,
18:34
more secrecy,
443
1099000
2000
усиливая секретность,
18:36
or us watching
444
1101000
2000
или это мы будем наблюдать за
18:38
Big Brother,
445
1103000
2000
Большим Братом,
18:40
or it's just all to be played for either way?
446
1105000
3000
или будет и то, и другое вместе?
18:43
JA: I'm not sure which way it's going to go.
447
1108000
2000
Дж. А.: Я не знаю точно, как это будет.
18:45
I mean, there's enormous pressures
448
1110000
2000
Я имею в виду те титанические усилия, которые прилагаются,
18:47
to harmonize freedom of speech legislation
449
1112000
3000
чтобы привести в соответствие законодательство в области свободы слова
18:50
and transparency legislation around the world --
450
1115000
3000
и прозрачность законодательства по всему миру,
18:53
within the E.U.,
451
1118000
2000
в Евросоюзе,
18:55
between China and the United States.
452
1120000
2000
между Китаем и США.
18:57
Which way is it going to go? It's hard to see.
453
1122000
3000
Что из этого получится? Трудно сказать.
19:00
That's why it's a very interesting time to be in --
454
1125000
2000
Вот поэтому это такое интересное время.
19:02
because with just a little bit of effort,
455
1127000
2000
Потому что всего лишь приложив небольшое усилие
19:04
we can shift it one way or the other.
456
1129000
3000
мы можем изменить ситуацию в ту или иную сторону.
19:07
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion
457
1132000
3000
К.А. Да, похоже, я выражу мнение аудитории,
19:10
to say, Julian, be careful,
458
1135000
2000
сказав вам, Джулиан:" Берегите себя
19:12
and all power to you.
459
1137000
2000
и сил вам".
19:14
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
460
1139000
2000
Благодарю вас, Крис. (К.А. Спасибо).
19:16
(Applause)
461
1141000
10000
Аплодисменты
ABOUT THE SPEAKER
Julian Assange - WhistleblowerInternet activist Julian Assange serves as spokesperson for WikiLeaks, a controversial, volunteer-driven website that publishes and comments on leaked documents alleging government and corporate misconduct.
Why you should listen
You could say Australian-born Julian Assange has swapped his long-time interest in network security flaws for the far-more-suspect flaws of even bigger targets: governments and corporations. Since his early 20s, he has been using network technology to prod and probe the vulnerable edges of administrative systems, but though he was a computing hobbyist first (in 1991 he was the target of hacking charges after he accessed the computers of an Australian telecom), he's now taken off his "white hat" and launched a career as one of the world's most visible human-rights activists.
He calls himself "editor in chief." He travels the globe as its spokesperson. Yet Assange's part in WikiLeaks is clearly dicier than that: he's become the face of creature that, simply, many powerful organizations would rather see the world rid of. His Wikipedia entry says he is "constantly on the move," and some speculate that his role in publishing decrypted US military video has put him in personal danger. A controversial figure, pundits debate whether his work is reckless and does more harm than good. Amnesty International recognized him with an International Media Award in 2009.
Assange studied physics and mathematics at the University of Melbourne. He wrote Strobe, the first free and open-source port scanner, and contributed to the book Underground: Tales of Hacking, Madness and Obsession on the Electronic Frontier.
Julian Assange | Speaker | TED.com